پایگاه خبری اعتیاد

دکتر حسن رفیعی، روان‌پزشک است، بهداشت عمومی هم خوانده، او فعالیت در حوزه اعتیاد را از سال 1376 به‌عنوان مدیر دفتر مشاوره و فنون پیشگیری سازمان بهزیستی آغاز کرده و دو سال در این سمت باقی مانده است. سپس در سال 1378 در گروه رفاه اجتماعی دانشگاه علوم بهزیستی مشغول به کار شده و از سال 1381 تا سال 1385 هم مدیر دفتر اعتیاد سازمان بهزیستی بوده است. او در سال 1381 یعنی در مدت حضورش در سازمان بهزیستی، موسسه تحقیقات اعتیاد را راه‌اندازی کرده است. رفیعی از سال 1385 تاکنون هیچ سمت دولتی در حوزه اعتیاد نداشته و دل‌مشغولی‌اش انجام کارهای تحقیقی و دانشگاهی در حوزه اعتیاد است. رفیعی به‌عنوان یکی از منتقدان آزادسازی مواد مخدر در بین کارشناسان این حوزه شناخته می‌شود. پایگاه خبری اعتیاد (ادنا) با او مصاحبه‌ای در این رابطه انجام داده که در ادامه می‌خوانید:

در حال حاضر وضعیت دسترسی به مواد مخدر را در کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بااینکه مواد مخدر در کشور قانوناً آزاد نیست، عملاً به نظر من اتفاقاً آزاد است اما البته به نحو پیچیده‌ای. به تازگی در فضای مجازی عکسی از نوشته‌ای منتشر شده که در تابلوی یک مجتمع مسکونی نصب شده بود و این به خوبی گویای وضعیت مواد مخدر در کشور است. در این اعلامیه یکی از سکنه از همسایه‌هایی که مواد مخدر مصرف می‌کنند خواسته بود که موقع مصرف مواد پنجره‌هایشان را ببندند و از هواکش برای تهویه هوا استفاده کنند! این اعلامیه به نظرم نمادی از وضعیت ماست: در قانون نوشته شده است که خریدوفروش مواد مخدر ممنوع است اما به علت بحران عدم مشروعیت و شرایط بی‌هنجاری یا آنومی، بی‌توجهی به قوانین و زیر پا گذاشتن هنجارها رایج است. و کسی اگر اراده کند حتی راحت‌تر از نان و شیر می‌تواند مواد تهیه کند. با چنین وضعیتی نه می‌شود گفت آزاد است و نه آزاد نیست، باید گفت ما در شرایط بی‌هنجاری و بی‌قانونی به سر می‌بریم.

همان‌طوری که شما گفتید، در قانون خریدوفروش و مصرف مواد جرم است. نیروی انتظامی هم برای اینکه شهروندان را مجبور کند که به قانون عمل کنند، با کسانی که در ملأعام مواد مصرف می‌کنند یا اصطلاحاً معتاد متجاهر هستند، برخورد می‌کند. سالی چند بار طرح جمع‌آوری معتادان را به اجرا می‌گذارد و هزینه‌های زیادی هم برای درمان اینها هزینه می‌شود. با این شرایط که شما توصیف کردید، با وجود همه این برخوردها باز هم یک‌جورهایی مصرف مواد آزاد است. به نظر شما حالا که مجریان قانون نتوانسته‌اند در این حوزه موفق باشند و بگیروببندهایشان هم نتیجه نداده، بهتر نیست تغییری در قانون ایجاد شود، مثلاً یا سفت‌وسخت ترش کنند یا آزادش کنند؟

من سؤالی از شما می‌پرسم، فرض کنید لایه ازون دارد سوراخ می‌شود و همه در تلاش‌اند که کاری کنند که لایه ازون ترمیم شود اما تاکنون به نتیجه‌ای نرسیده‌اند. به نظر شما باید از تلاش دست‌بردارند؟

مثال دیگری می‌زنم: سالهاست که می‌گویند وضعیت ترافیک در ایران خراب است. تصادفات و مرگ‌ومیر به خاطر توجه نکردن به قوانین راهنمایی و رانندگی بالاست. دولت هم خیلی خرج می‌کند که این مشکلات برطرف شود اما هنوز به قدر کافی موثر واقع نشده. در چنین شرایطی باز باید به تلاش‌ها ادامه داد یا کلاً صورت‌مسئله را پاک کرد؟ یعنی بگوییم چون قانون جوابگو نبوده و آمار تصادفات بالاست و مشکل ترافیک هم حل شده، باید قوانین راهنمایی و رانندگی را برداریم؟

یا مثال دیگر: خشونت علیه زنان. به نظر شما حال که نتیجه چندان درخشانی نگرفته ایم، دیگر نباید تلاش کنیم و مثلا همسرآزاری را آزاد کنیم یا تلاشمان را مضاعف کنیم؟

نه بهتر است به تلاشمان ادامه بدهیم.

چرا آنجا یک تصمیم می‌گیریم اینجا یک تصمیم دیگر؟

این مثالها از یک جنس نیستند و نمی‌توان این دو مسئله را با هم مقایسه کرد. طبیعی است که در چنین شرایطی انتظارمان از دولت این است که کار اصولی انجام دهد. قوانین را به شکلی تغییر دهد که راهگشا باشد. وقتی این همه سال با همان قوانین و اجرا پیش رفته و نتیجه مثبتی حاصل نشده است، باید چیزی در جایی تغییر کند. حالا یا باید قوانین را اصلاح کنند یا اجرای قانون را.

من هم همین نظر را دارم ولی به علت بحران مشروعیت و بی‌هنجاری شرایطی بر ما عارض شده است که نمی‌توانند راه درست را بروند. وقتی اوضاع چنین است گروهی می‌گویند که کلاً باید قانون را تغییر داد و این راهی که تابه‌حال رفته‌ایم اشتباه است و باید از یک راه دیگر رفت. بگذارید به اصل مطلب برگردم. یکی از قدیمی‌ترین راه‌ها برای کنترل مصرف مواد مخدر، جرم انگاری مصرف این مواد بوده اما چون در این مسیر ناکامی‌هایی وجود داشته، یک عده به این نتیجه رسیده‌اند که از مصرف مواد جرم‌زدایی کنیم و این راه را امتحان کنیم؛ اما سؤال اینجاست، آیا راه سومی هم وجود دارد؟

قبل از اینکه به این سؤال پاسخ بدهم لازم است توضیح بدهم که جرم تلقی کردنِ هیچ رفتاری، ذاتیِ آن رفتار نیست بلکه این جوامع هستند که تصمیم می‌گیرند برای محدود کردن رفتاری که انحراف اجتماعی یا چنان که مصطلح شده آسیب‌ اجتماعی است به جای اینکه به برخوردهای غیررسمی اکتفا کنند از نهادهای انتظامی و قضایی کمک بگیرند. یعنی جوامع اصولاً آسیب‌های اجتماعی را نمی‌پذیرند و می‌گویند که باید محدود و کنترل بشوند. اول با برخوردهای غیررسمی تلاش می‌کنند که آنها را کنترل کنند یا کاهش دهند اما بعضی از انحرافهای اجتماعی با برخوردهای غیررسمی مثل نصیحت کردن، کمک کردن و حمایت کردن‌های مالی و غیره کنترل نمی‌شوند. در چنین مواقعی می‌گویند برویم از حکومت یعنی قوه قضایی و نیروی انتظامی کمک بگیریم. در این صورت آن رفتار را جرم تلقی می‌کنند. وقتی رفتاری جرم حساب می‌شود، نیروی انتظامی با آن برخورد می‌کند، افراد خاطی را دستگیر می‌کند و اگر مجرم بودن او در قوه قضاییه ثابت شد آن وقت مجازات می‌شود. این کاری است که برای همه جرمها مثل سرقت و تجاوز به عنف و قتل انجام می‌شود. در مورد اعتیاد هم در گذشته همین کار را می‌کردند اما به مرور زمان معلوم شد که دست‌کم در مورد اعتیاد این مجازاتها فایده‌ای ندارد و دنبال راه دیگری رفتند که درمان است. از وقتی که پای درمان وسط آمد عده‌ای به غلط نتیجه گرفتند که اعتیاد دیگر نباید جرم تلقی شود. یعنی گفتند حالا که دیگر قرار نیست مجازات کنیم پس جرم هم نباشد. این حرف منطقی به نظر می‌رسید اما غافل از اینکه اعتیاد با دیگر انحرافات اجتماعی تفاوتی ماهوی دارد و آن هم این است که مواد، زیست‌شناسی یا بیولوژی، روانشناسی، و روابط اجتماعی فرد را چنان درگیر می‌کند که می‌رسد به جایی که به پای خودش حاضر نیست برود درمان بشود. این تفاوت ویژه باعث شده است که بگوییم اشکال ندارد جرم حسابش می‌کنیم منتهی پاسخ این جرم نباید مجازاتهایی مانند شلاق و زندان و جریمه نقدی باشد. پاسخ این جرم باید درمان باشد. چرا جرم حساب می‌کنیم؟ چون بتوانیم به مجوز قانون بر خلاف میل فرد مداخله کنیم. اما چه مداخله‌ای؟ درمان، نه مجازات. این اقدامی است که در بیشتر کشورهای دنیا به رسمیت شناخته شده و از این شیوه برای درمان بیماران استفاده می‌کنند.

منظور من این است که بجز آن دوگانه جرم انگاری - جرم‌زدایی یا جرم انگاری - آزادسازی، یک ‌راه‌حل سومی هم وجود دارد که عبارت است از جرم انگاری به اضافه کیفرزدایی یا depenalization. معتقدم به‌جای جرم‌زدایی از اعتیاد، باید از آن کیفرزدایی کرد یعنی نباید به آن مجازاتی تعلق بگیرد مگر درمان. مسیر مجازات زدایی یا کیفر زدایی در مورد بسیاری از آسیب‌های اجتماعی‌های دیگر هم دارد طی می‌شود. قوه قضاییه مدتی است به دنبال مجازات‌های جایگزین زندان برای برخی جرم‌هاست.

ماده 16 قانون مبارزه با مواد مخدر هم همین دیدگاه را مطرح کرده است. می‌گوید معتاد اگر حاضر نشد خودش برای ترک اقدام کند، مجرم است و باید او را دستگیر و درمان کرد؛ بنابراین در قانون چنین چیزی پیش بینی شده است.

در اصلاحیه قانون مبارزه با مواد مخدر آمده است که معتاد مجرم است مگر آنکه تحت درمان باشد. من با این کاملا موافق ام. اگر مصرف مواد جرم نباشد، نمی‌توان آزادی آدمها را بی‌دلیل محدود کرد. باید قانونی باشد که بگوید مصرف مواد جرم است و درصورتی‌که مصرف‌کننده به درمان تن ندهد، می‌توانید با او برخورد کنید که البته آن برخورد باید درمان باشد، نه مجازات.

قرار بوده ماده 16 همین کار را بکند ولی به نظر شما اجرای این ماده قانونی در کشور موفقیت‌آمیز بوده؟

نه

پس آنچه قانون پیش‌بینی کرده در اجرا درست انجام نشده است؟

خب، ممکن است حرف شما درست باشد.

آیا شما اجرای ماده 16 را راه مناسبی برای درمان اعتیاد می‌دانید؟

به هیچ وجه. ولی خواهش می‌کنم که اینها را با هم قاطی نکنید.

یک‌جورهایی با بحث ما مرتبط است!

من الان دارم از صحبت‌های شما این نتیجه را می‌گیرم که آن کسانی که رفتند و ماده 16 را تصویب کردند و همه ما هم در آن زمان کاملاً با آن مخالف بودیم، در واقع آب به آسیاب آزادسازی ریخته‌اند. خیلی هم خوب توانستند این کار را انجام دهند. این را شنیده‌اید که می‌گویند بد دفاع کردن، بدترین حمله است! آنها در چارچوب جرم انگاری طوری عمل کردند که حالا عده‌ای که ذهنشان این پیچیدگی‌ها را نمی‌تواند تحمل کند فکر می‌کنند 2 تا حالت بیشتر نداریم: یا ماده 16 یا آزادسازی. یا جرم انگاری یا جرم‌زدایی. بنابراین فکر می‌کنند حالا که شرایط این‌طور شده است باید به سمت جرم‌زدایی و آزادسازی بروند. اصلاً شما ماده 16 را کنار بگذارید. ماده 16 که کمتر از 10 سال است مطرح شده است. 10 سال پیش که این ماده 16 نبود شرایط چگونه بود؟ آن موقع هم ما همین حرف را می‌زدیم. می‌گفتیم کسی که مواد مصرف کرده جایش زندان نیست. زندانی کردن او دردی را دوا نمی‌کند. باید او را درمان کنید. با تصویب این ماده هم شرایط نسبت به قبل تغییری نکرده است تنها فرقش این است که به استناد این ماده قانونی یک مراکزی برای درمان درست کرده‌اند و پولی مبادله می‌شود و نانی این وسط به یک عده می‌رسد. می‌روند معتاد را دستگیر می‌کنند و 2 ساعت نگه می‌دارند و بعد هم آزادش می‌کنند. می‌دانید برای چه؟ برای اینکه هر چه تعداد دستگیری‌ها بیشتر باشد، بیشتر کنتور می‌اندازد و کسی که قرارداد میلیاردی بسته است، پول بیشتری گیرش می‌آید. خب معلوم است که این روش نادرست است. آیا این روش ربطی دارد به حرفی که من زدم؟ من گفتم درمان. این که کسی را دستگیر کنند و 2 ساعت ببرند جایی نگه دارند که نه شرایط بهداشتی درستی دارد، نه درمانی انجام می شود، نه حتی برخوردی انسانی با فردی که خودش قربانی نظم اجتماعیِ مولد اعتیاد است، صورت می گیرد، درمان است؟! شما چرا باید حرف من را بگذارید کنار ماده 16؟!

خب در ماده 16 هم گفته معتادی را که دستگیر می‌کنند به مراکز درمانی بفرستند!

اولا در هیچ کجای ماده 16 گفته نشده که به مراکز ماده 16 ای بفرستند! گفته به مرکز درمانی بفرستند؛ یعنی به کمپهای مجاز ترک اعتیاد بفرستند، به کلینیک ارجاع دهند، نه اینکه مراکزی راه بیندازند و پول مبادله کنند. آنچه من می‌گویم کجا و آنچه در مراکز ماده 16 اتفاق می‌افتد کجا؟!

اگر بخواهیم مروری به گذشته داشته باشیم می‌بینیم که اول اعتیاد جرم بود و مجازات داشت، بعد هم که ماده 16 تصویب شد گفتند که اعتیاد جرم باشد اما پاسخش مداخله‌ای به نام درمان

اگر من می‌گویم اعتیاد جرم باشد و مجازاتش مداخله‌ای به نام درمان به خاطر این است که اگر معتادی شیشه مصرف کرد و خواست مادرش را بکشد و مادرش رفت کلانتری شکایت کرد، کلانتری نگوید به من ربطی ندارد چون اعتیاد جرم نیست. اگر ماده 16 دارد بد عمل می‌کند ما باید کلاً درمان را کنار بگذاریم؟ احتمالاً کسی که ماده 16 را مطرح کرده هدفش این بوده که خواسته درستی را محقق کند اما در عمل این وضع نابسامانی شده که ملاحظه می‌کنید.

بگذارید یک‌جور دیگر به قضیه نگاه کنیم. سال‌هاست که قوانینی در حوزه مواد مخدر تصویب شده و در حال اجرا است؛ اما شاخص‌ها نشان می‌دهند که نه تنها مشکل اعتیاد در کشور کنترل نشده بلکه وضعیت نگران‌کننده‌تر از قبل شده است. فکر نمی‌کنید که باید چیزی دست کاری شود، بخشی از قانون تغییر کند یا برنامه‌های بهتری برای اجرای قانون در نظر گرفته شود؟

به نظر من شرایط از قبل خیلی بهتر شده است. سال 1381 یعنی حدود 15 سال پیش بهزیستی در کل 50 مجوز برای مراکز ترک اعتیاد صادر کرده بود و چند مرکز دولتی درمان هم خودش راه انداخته بود. از این 50 مجوزی هم که داده بود کمتر از 10 تا فعال بودند. نتیجه چه بود؟ این که بسیاری از افرادی که می‌خواستند برای ترک اقدام کنند، باید در نوبت انتظار می‌ماندند. اما الآن وضعیت چطور است؟ نه‌تنها مراکز ترک اعتیاد خیلی گسترش‌یافته و هیچ‌کس پشت نوبت نمی‌ماند بلکه حتی درمانهای همیاری و خودیاری یعنی کمپها هم گسترش پیدا کرده است. من یکی از مدافعان کمپها بوده و هستم و خواهم بود چون به نظر من درمان خودیاری بر درمانهای صرفاً حرفه‌ای ارجحیت دارد چون با یکی از مهمترین اهداف بازتوانی که استقلال از درمانگر است، همخوانی دارد. و البته دلایل دیگری هم برای این دفاع دارم که دیگر وارد آن بحث نمی شوم. برگردیم به بحث خودمان. گفتم مراکز درمانی از نظر کمّی خیلی گسترش پیدا کرده‌اند به‌طوری‌که اگر کسی اراده کند که برای درمان اقدامی انجام دهد، خیلی راحت می‌تواند به کمپ یا کلینیک ترک اعتیاد دسترسی داشته باشد. اگر هم محدودیتی باشد آنجاست که می‌خواهد با متادون درمان شود، می‌رود کلینیک ترک اعتیاد و می‌بیند کلینیک متادون ندارد! چرا چون نصف متادونی که در کشور تولید می‌شود به بازار سیاه نشت می‌کند! البته وقتی 50% از چیزی به بازار سیاه می رود، دیگر نمی شود به آن «نشت» گفت! اسم دیگری باید رویش گذاشت. به نظر من اگر کسی می‌خواهد در حوزه اعتیاد کار جدی و اساسی انجام دهد به‌جای اینکه به فکر آزادسازی یا تعطیل کمپها باشد، باید جلوی نشت متادون را بگیرد؛ که اگر کسی خواست با متادون درمان شود مجبور نباشد آن را از بازار سیاه با قیمت بالاتر خریداری کند.

شما در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که اعتیاد بیماری‌ای است که وضع زیستی یا بیولوژیک، روانشناسی و روابط اجتماعی فرد را در شرایطی قرار می‌دهد که حاضر نیست خودش برای ترک اقدام کند به همین دلیل باید جرم به حساب بیاید تا بشود مداخله درمانی برایش انجام داد. ولی بعدتر از بیمارانی صحبت کردید که خودشان برای ترک اقدام می‌کنند.

یک عده از بیماران برای ترک اقدام می‌کنند اما یک عده دیگر این کار را نمی‌کنند. جرم انگاری برای کمک به درمان این دسته دوم نیاز است.

کدام دسته از بیماران حاضر نیستند خودشان برای ترک اقدام کنند و نیاز به مداخله دارند؟ به نظر شما فشارهای اجتماعی، انگ و تبعیض و اتفاقاً جرم انگاری اعتیاد چقدر در این که این افراد برای ترک اقدام نکنند می‌تواند نقش داشته باشد؟

مسائلی که شما هم مطرح می‌کنید نقش دارند اما بخشی هم مربوط می‌شود به مصرف ماده مخدر. البته شرایط اجتماعی را هم باید اصلاح کنیم.

من فکر می‌کنم که انگ و تبعیضی که در جامعه علیه معتادان وجود دارد خیلی دلیل مهمی است برای اینکه آنها در چرخه اعتیاد بمانند. انگ زنی به معتاد در همه رده‌های اجتماعی هم وجود دارد چه آن مسئولی که بر کرسی ریاست تکیه زده و در حوزه مواد مخدر وظیفه دارد معتاد را آلت جرم متحرک و عامل ناهنجاری و آسیب‌های اجتماعی می‌داند، هم کارشناس و درمانگری که مسئولیت درمان بیمار را دارد و هم مردم کوچه و بازار و شهروندان. همه به نوعی ضربه‌شان را به معتاد می‌زنند و طردش می‌کنند به‌طوری‌که حتی اگر کور سوی امیدی هم در دل معتاد برای تغییر سبک زندگی‌اش وجود داشته باشد به خاموشی می‌گراید. در این شرایط چه انتظاری می‌توان از معتاد داشت که برای ترک اقدام کند؟

من کاملاً موافق انگ زدایی هستم اما انگ زدایی پیچیدگیهایی هم دارد. از معتادی که برای درمان اقدام می‌کند، بی هیچ شکی باید انگ زدایی شود. بیایید ذهنمان را از کلیشه‌ها خالی کنیم. اصلاً انگ چیست؟ انگ واکنش منفی جامعه به فرد مصرف‌کننده مواد است. کارکرد انگ مرزبندی است. مردم از روی آن می‌توانند بفهمند که مصرف مواد کار بدی است؛ مثلاً بچه من وقتی انگ اعتیاد را می‌بیند به این نتیجه می‌رسد که نباید به سمتش برود. پس می‌تواند اثر پیشگیرانه هم داشته باشد. به نظر من همان‌طوری که معتادی که برای ترک اقدام می‌کند، دیگر فقط و فقط بیمار به‌حساب می‌آید نه مجرم و از او جرم‌زدایی می‌شود، به طریق اولی از او انگ زدایی هم باید بشود. البته من موافق نیستم که از معتاد در حال مصرف هم انگ زدایی شود. می‌دانید نکته جالب قضیه کجاست؟ کسانی که به دنبال آزادسازی و جرم‌زدایی از مصرف مواد مخدر هستند، برای انگ وارد بر معتادی که به سمت درمان می‌رود، هیچ حساسیتی نشان نمی دهند.

متوجه نمی‌شوم منظورتان چیست. چگونه تولید انگ می‌کنند؟

سردرِ کلینیک‌هایی که کار درمان معتادان را انجام می‌دهند نوشته شده مرکز ترک اعتیاد و سوءمصرف مواد؛ بنابراین فرد مصرف‌کننده‌ای که تا دیروز در خانه‌اش نشسته بوده و تریاکش را مصرف می‌کرده در معرض انگ جامعه نبوده چون کسی از معتاد بودن او خبر نداشته است اما همین فرد تا پایش را از خانه بیرون می‌گذارد تا به یکی از مراکز مراجعه کند انگ اعتیاد به پیشانی‌اش می‌چسبد. این تابلوها دستگاه تولید انگ هستند. به نظر من اگر کسی می‌خواهد برای انگ زدایی کاری کند باید برای انگ زدایی از معتادی که برای درمان اقدام می‌کند، فکری بکند نه برای کل انگ اعتیاد و نکته مهم دیگر اینکه اعتیاد باید همان‌جایی درمان شود که سرماخوردگی و افسردگی درمان می‌شود.

یعنی مصرف‌کننده مواد باید برای درمان نزد پزشک عمومی برود؟

بله پیش پزشک و روان‌پزشک بیاید. این طوری هیچ‌کس نمی‌فهمد که اعتیاد داشته و انگی هم در کار نیست.

مگر همه پزشک‌ها و روان‌پزشک‌ها تخصص لازم برای درمان اعتیاد را دارند؟

خب می‌روند یاد می‌گیرند. ما چه تعداد پزشک داریم؟

آمار رسمی را نمی‌دانم. خیلی!

خب همه پزشک‌ها باید یاد بگیرند

این شدنی است؟

چرا شدنی نیست؟ آموزش ترک اعتیاد وارد دوره آموزش پزشکی شود. دو ماه از این دوره 7 ساله را هم درمان اعتیاد را یاد بگیرند. نمی‌شود؟ اشکالی دارد؟

درمان اعتیاد که فقط پزشکی نیست، روانشناس و مددکار و مشاور هم می‌خواهد، نمی‌خواهد؟

خب پیش روانشناس سرکوچه هم برود. همان روانشناسی که افسردگی را هم درمان می‌کند. کلینیک مددکاری هم برود، همان‌جایی که به مشکلات زن و شوهرهایی که می‌خواهند از هم طلاق بگیرند رسیدگی می‌کند.

این‌طور که در ارائه خدمات پراکندگی اتفاق می‌افتد؟

خب نمی‌ارزد به اینکه انگ نخورد؟

مشکل انگ معتادان جدی‌تر از این حرفهاست. شاید اگر خیلی جاهای دیگر به معتاد انگ نزنند، دیگر ورود او به چرخه درمان و کلینیک برایش انگی محسوب نشود.

کجا انگ نخورد؟

وقتی همه مردم در هر جایگاه و موقعیتی که هستند به خودشان اجازه می‌دهند که به معتاد به دیده تحقیر نگاه کنند و گفتمان حاکم بر جامعه انگ به معتاد را مشروع می‌داند و رسانه‌ها هم هر روز انگ جدیدی را برای او تولید می‌کنند است که او می‌ترسد از زیر تابلویی رد شود که رویش نوشته مرکز ترک اعتیاد و سوءمصرف مواد و وارد کلینیک شود. به نظر من مشکل جای دیگری است.

منظورتان معتادی است که برای درمان اقدام می‌کند؟

نه. منظور من همه معتادان هستند. چه آنها که برای ترک اقدام می‌کنند، چه آنهایی که به هر دلیلی دلشان نمی‌خواهد ترک کنند و دارند به مصرف ادامه می‌دهند. من فکر می‌کنم اتفاقاً انگ زدن به مصرف‌کننده‌ای که قصد درمان ندارد اثرات بسیار بدتری نسبت به آنکه می‌خواهد ترک کند دارد. چون چنین معتادی وقتی هر روز با انگ و تبعیض مواجه می‌شود هر روز حالش بد و بدتر می‌شود و به سمت خشونت و آسیب‌های اجتماعی هم کشیده می‌شود درحالی‌که اگر جامعه هر روز و هر ساعت انواع فشارها و تهمت‌ها را به سمت او روانه نکند شاید یک معتاد به این زودی‌ها کارتن‌خواب و ته خطی نشود. این انگ فرایند خشونت و بدتر شدن حال معتاد را تشدید می‌کند. مگر جز این است که بیمار با انگ خوردن کارتن‌خواب می‌شود و بعد برای درمان به مراکز ماده 16 می‌برندش و تحقیرش می‌کنند و بعد که بیرون می‌آید با حال بدتر دوباره سراغ مصرف مواد می‌رود و مگر جز این است که ماده 16 در درمان بی‌خاصیت است.

کاش بی‌خاصیت بود. بی‌خاصیت نیست. برای کسانی که به دنبال آزادسازی مواد هستند خاصیت داشته است. اصلاً تا قبل از ماده 16 کسی کلمة «آزادسازی» را به کار نمی برد. همه می‌گفتند جرم‌زدایی. اوایل که این کلمه را هوادارانش به کار بردند، این قدر نامأنوس بود که برخی شنونده ها می‌گفتند آزادسازی خرمشهر منظورتان است؟!

خب حالا که شرایط قبل از ماده 16 و بعد از ماده 16 جواب نداده است و به قول شما در حال حاضر هم در نوشته مواد مخدر آزاد نیست اما در عمل آزاد است، به نظرتان نباید به دنبال راه‌حل دیگری رفت؟

خب پس حالا که این‌جور است ما برویم آزاد کنیم؟

منظور من این است که روش‌های قبلی آزموده شده و نتایج چندان مثبت نبوده است، نمی‌شود مثلاً آزادسازی را مشروط یا به صورت خیلی محدود در یک منطقه امتحان کرد و نتیجه‌اش را بررسی کرد؟

اگر آزادسازی اتفاق بیفتد مصرف مواد مخدر افزایش می‌یابد.

در کوتاه‌مدت یا درازمدت؟

بلندمدت را خیلی نمی‌توانم در موردش صحبت کنم اما در کوتاه‌مدت مصرف بالا می‌رود و عوارضش هم افزایش می‌باید و دیگر هیچ‌کس هم نمی‌تواند با آن برخورد کند. همین مبلغ کمی هم که دولت برای پیشگیری، درمان و کاهش آسیب به ستاد مبارزه با مواد مخدر بودجه می‌دهد، قطع می‌شود و دیگر هیچی!

در درازمدت چی؟ تحلیلتان چیست؟

من واقعاً نمی‌دانم. آزادسازی نگرانم می‌کند. چرا فکر می‌کنید در درازمدت اثرات تغییر خواهد کرد. وقتی در کوتاه‌مدت باعث افزایش مصرف می‌شود چرا باید در درازمدت اتفاق دیگری بیفتد؟ چرا اصلاً باید به سمت آزادسازی برویم؟

شاید برای اینکه به دنبال راه‌حل‌های اصولی‌تری باشیم

من سؤالی از شما دارم، چرا این حرف را درباره سرقت نمی‌زنید؟ چرا نمی‌گویید از سارقان باید جرم‌زدایی کرد؟ آن که مشروع‌تر و لازم‌تر است. کسی که سرقت می‌کند در نان شبش مانده!

نه الزاماً

نه الزاماً؟! پس چرا می‌رود سرقت می‌کند؟ مرض دارد؟!

به نظر من همه سارقان محتاج نان شب نیستند. شاید بخشی‌شان این طور باشند اما قطعاً همه‌شان نه.

ولی هیچ‌کسی تابه‌حال راجع به جرم‌زدایی از سرقت چیزی نگفته است. اصلاً مثال دیگری می‌زنم چرا درباره جرم‌زدایی از مصرف الکل حرفی زده نمی‌شود؟

برای درمان الکلی‌ها هم بحث‌هایی هست اما مشخص است چرا از آن جرم‌زدایی نمی‌شود.

از مواد مخدر جرم‌زدایی شود و از الکل نشود وضعیت خنده‌داری پیش می‌آید. همه می‌روند کنار ساحل می‌نشینند مواد مصرف می‌کنند کسی هم کاری به کارشان ندارد اما اگر یک قطره الکل بخورند، شلاقشان می‌زنند.

علت مشخص است، مصرف الکل منع شرعی و دینی دارد.

به نظر شما آزادسازی مواد مخدر به ناهنجاری‌های بیشتر دامن نمی‌زند؟!

در کوتاه‌مدت احتمالاً چرا و ممکن است تعدادی هم قربانی این وضعیت شوند اما شاید بعد از یک دوره گذار شرایط تغییر کند. نمی‌دانم شاید! اصلاً بگذارید در مورد تجربه کشورهای دیگر صحبت کنیم. هلند این کار را انجام داده. تا آنجایی که من می‌دانم بعد از آزادسازی مصرف مواد مخدر اندکی افزایش‌یافته ولی خشونت و جرائم مربوط به مواد مخدر به‌شدت کاهش یافته است. شاید این کاهش جرائم بی ربط با انگ زدایی از اعتیاد نباشد!

اول اینکه در هلند هم آزادسازی در مورد همه مواد اتفاق نیفتاد. فقط در مورد حشیش اتفاق افتاد و دوم اینکه اگر تجربه هلند موفق بود چرا اتحادیه اروپا عضویت هلند را نپذیرفت و آن را منوط به آن دانست که مصرف حشیش را محدود کند؟ این سیاست در هلند سیاست موفقی نبود، آنها گفتند که این کار را می‌کنیم که مصرف مواد کم شود ولی خود شما هم می‌گویید، اندکی زیاد شده است.

ولی خشونت و جرائم مربوط به مواد مخدر که کاهش پیدا کرده است. اگر فرض بگیریم یکی از اثرات آزادسازی در کشور ما همین بشود که جرائم مربوط به مواد مخدر کاهش یابد ، موفقیت نیست؟

جرائم و خشونت هم الزاما کم نمی‌شود چون یکی از عوارض مصرف مواد خشونت است. کسی که شیشه می‌کشد دچار توهم و سوءظن می‌شود و رفتارهای خشن از او سر می‌زند.

همه کسانی که شیشه مصرف می‌کنند که این‌طور نمی‌شوند. چنین تصویر کلی از عوارض شیشه را رسانه‌ها به مردم تزریق می‌کنند.

من اصلاً نمی‌گویم همه. اصلاً بحث همه یا هیچ نیست. مصرف مواد خشونت را افزایش می‌دهد. از هر هزار نفر مصرف‌کننده مواد، 20 نفر هم رفتارهای خشونت‌آمیز داشته باشند، با مصرف مواد خشونت در جامعه بالا رفته است.

خب فقط مصرف مواد نیست که می‌تواند خشونت را در جامعه افزایش دهد. خیلی از عوامل اجتماعی و اقتصادی هم می‌توانند باعث افزایش خشونت در جامعه شوند.

خب عامل سرماخوردگی هم فقط ویروس نیست. خیلی چیزهای دیگر هم می‌تواند باعث سرماخوردگی شود. ما با یکی از عوامل آن هم برخورد کنیم در کاهش سرماخوردگی نقش داشته‌ایم.

می‌دانید حرف من چیست؟ من می‌گویم تجربه‌ای که از سیاست‌های جرم انگارانه در حوزه مواد مخدر در کشور داشتیم نتیجه خوبی نگرفته‌ایم. می‌گویم شاید شیوه دیگری جواب بدهد!

می‌دانید آزادسازی مواد به خاطر اینکه سیاست‌های قبلی به درستی اجرا نشده و نتیجه‌ای که از آن انتظار می‌رفت حاصل نشده مثل چیست؟ مثل این است که بگوییم چون پوشش تأمین اجتماعی خوب نیست کلاً تعطیلش کنیم. یا بگوییم وزارت بهداشت یا وزارت رفاه به وظایف خود خوب عمل نمی‌کنند پس تعطیلشان کنیم و بگذاریمشان کنار.

اگر فرض بگیریم آزادسازی در کشور اتفاق بیفتد، قیمت مواد چه می‌شود به نظرتان افزایش می‌یابد یا کاهش؟

ممکن است که یک مقدار کاهش پیدا کند و به دنبال آن مصرف افزایش می‌یابد.

در دراز مدت چه؟ به نظرتان این کاهش قیمت همچنان ادامه پیدا می‌کند؟

شما چه فکر می‌کنید؟ مدافعان آزادسازی چه می‌گویند؟

من هنوز با مدافعان آزادسازی مصاحبه نکردم.

تصور من این است که قیمت پایین می‌آید و به خاطر کشسانی یا به قول اقتصاددانها کشش‌پذیریِ (الاستیسیته) مواد، مصرفش هم افزایش می‌یابد. یک سؤال از شما می‌پرسم به نظرتان اگر قیمت قهوه یا بنزین بالا برود چه اتفاقی می‌افتد؟

احتمالاً مصرف آن کم می‌شود.

درست است، مصرف آن کم می‌شود یعنی هرچه قیمت آن بالا برود، تقاضا کم می‌شود اما در مورد مواد مخدر این طور نیست. قیمت که بالا برود الزاماً مصرف کم نمی‌شود. چرا؟

به خاطر اینکه کسانی هستند که اجبار به مصرف دارند

بله همان‌که گفتم، زیست‌شناسی یا بیولوژی، روانشناسی و روابط اجتماعی شان آنها را همچنان درگیر نگه می دارد؛ بنابراین یا به هر طریقی که شده پولش را فراهم می‌کنند یا روش‌های پرخطرتر را جایگزین می‌کنند. خب حالا در صورت کاهش قیمت هم یعنی وقتی عرضه آزاد بشود چه اتفاقی می‌افتد؟ قیمت که می‌آید پایین یک عده می‌روند به سمت آن و مصرف می‌کنند و نتیجه اینکه مصرف افزایش می‌یابد اما بعداً اگر به هر دلیلی دوباره عرضه محدود شود، اینها اجبار به مصرف پیدا کرده‌اند و باید هر طور که شده مواد را تهیه کنند و مصرف کنند. با این استدلال آسیب‌های اجتماعی هم افزایش می‌یابد. اصلا یکی از راههای سیستم مولد اعتیاد برای توسعة بازارش این است که هر از چند سالی یک بار بحث آزادسازی را راه بیندازد تا ای بسا آزادسازی صورت بگیرد، بازارش کسترش پیدا کند، بعد دوباره مردم از آن سیاست هم به تنگ می آیند و بر اثر اعتراض مردم دوباره مواد غیرقانونی می شود، ولی سیستم مولد اعتیاد در این مدت بازار خوبی برای خودش دست و پا کرده که تا مدتها همچنان رونق خواهد داشت.

منظورتان این بود که اگر آزادسازی اتفاق بیفتد، قیمت پایین می‌آید و مصرف بالا می‌رود و اگر بعد هم به هر دلیلی بعداً دوباره قیمت افزایش پیدا کند، بازهم مصرف همچنان بالا می‌ماند؟

بله و عوارض آن‌هم تا یک نسل ادامه پیدا می‌کند.

من هیچ اطلاعاتی در مورد وضعیت مصرف مواد مخدر در کشورهایی که جرم انگاری آنها در زمینه مصرف مواد مخدر خیلی بالاست ندارم. شما می‌دانید مثلاً در کشوری مانند عربستان وضعیت چگونه است؟

راستش را بخواهید من هم خیلی نمی‌دانم. ولی به نظرم مقایسه بین کشورها هم کار درستی نیست. نه هلند را می شود با ما مقایسه کرد، نه عربستان را. چون شرایط کشورها با هم متفاوت است.

یک سئوال دیگر به ذهنم رسید. اگر فرض بگیریم که آزادسازی اتفاق بیفتد و دولت اقتصاد مواد مخدر را در دست بگیرد و بعد پولی را که از این حوزه به دست می‌آورد صرف برنامه‌های پیشگیرانه و کاهش آسیب و درمان کند، چه اتفاقی می‌افتد؟

چه برنامه‌های پیشگیری‌ای؟ وقتی مواد را آزاد می‌کنید دیگر، چطور می‌خواهید برنامه پیشگیرانه داشته باشید؟

الآن خریدوفروش و مصرف سیگار آزاد است. آیا همه مردم سیگار می‌کشند؟

همین الآن یکی از راههای کنترل و پیشگیری از مصرف سیگار در بسیاری از کشورهای خارجی، مالیات بستن به آن و بالا بردن قیمتش است.

نمی‌شود همین کار را برای مواد مخدر هم انجام بدهند؟

خود این روش نوعی محدودسازی است. چه فرقی می‌کند قیمتش را بالا ببرند که کسی نتواند بخرد یا خریدوفروش اش ممنوع باشد؟ در امریکا قیمت سیگار خیلی بالاست به همین دلیل مصرف سیگار کمتر از اروپا است که سهل گیرانه تر نسبت به این مسئله برخورد می‌کند. یک قاعده کلی وجود دارد و آن این است که دسترسی با مصرف رابطه مستقیم دارد. هر چیزی که دسترسی به آن زیاد بشود، مصرفش هم زیاد خواهد شد. یک مثال در مورد بنزین بزنم؟ وقتی قیمت بنزین بالا باشد، مصرف کمتر از زمانی است که قیمت بنزین ارزان باشد. اگر مردم بنزین را لیتری هزار تومان بخرند قطعاً کمتر از زمانی که لیتری 100 تومان بخرند مصرف می‌کنند.

به نظرم یک‌جور دیگر هم می‌شود نگاه کرد. اگر مثلاً سیگار در ایران گران باشد. منی که تمایل به مصرف سیگار دارم. وقتی مصرفم را شروع می‌کنم به جای اینکه روزی دو پاکت سیگار بکشم، روزی 4 نخ می‌کشم چون فکر می‌کنم که گران است و از پس خریدش بر‌نمی‌آیم ولی درعین‌حال به نیازی که در خود برای مصرف سیگار هم دارم پاسخ داده‌ام. اما نکته مهمش اینجاست که اگر بخواهم سیگار بکشم می‌توانم از سوپری سر خیابان بخرم و کسی هم انگ جدی به من سیگاری نمی‌زند. درعین‌حال نوعی خودکنترلی را هم در من ایجاد می‌کند. البته نمی‌دانم شاید سیگار را نتوان با مواد مخدر مقایسه کرد و مثال بی‌طرفی باشد.

همان‌طور که خودتان هم گفتید این دو مورد با هم قابل مقایسه نیستند. ماهیت سیگار با مواد مخدر با هم فرق دارد. به همین دلیل نحوه برخورد با آنها با هم متفاوت است. اگر من دو هزار تومان دزدی کنم با زمانی که اختلاس میلیاردی کنم، رفتار قانون با من متفاوت خواهد بود. آن قدری تفاوت دارد که به جز در یکی دو منطقه خاص هیچ جای دیگر سیگار را ممنوع نکرده‌اند اما مواد مخدر در اکثر کشورها ممنوع است. البته در بخش‌هایی از آمریکا آزادسازی مواد مخدر انجام شده است که یک لابی پرقدرت پشت سر آن است.

پس این‌طور که من متوجه شدم شما با آزادسازی مواد مخدر در ایران به‌شدت مخالف هستید و فکر می‌کنید اگر آزادسازی اتفاق بیفتد، قیمت مواد کاهش می‌یابد و مصرف آن بالا می‌رود و این وضعیت هم قابل‌کنترل نیست. آزادسازی را اشتباه بزرگی می‌دانید که جبران‌ناپذیر است.

بله. فعلا با مجموعه شواهد و اطلاعاتی که دارم، این‌طور فکر می کنم.