پایگاه خبری اعتیاد

آرشیو آدرس RSS درباره ما
کد خبر 2416
۲۹ مهر ۱۳۹۶ ساعت ۱۲:۳۹
اندازه متن
ارزیابی شیوه های شیوع شناسی مصرف مواد مخدر در میزگرد«ایران»با حضور مدیران وصاحبنظران

سرگیجه سیاست ها با جادوی آمار

حمیدرضا صرامی، مدیرکل دفتر تحقیقات و آموزش ستاد،هومان نارنجی‌ها، مجری طرح شیوع شناسی مصرف مواد، محمد بینازاده، پژوهشگر حوزه اعتیاد و عباس دیلمی‌زاده، فعال حوزه اعتیاد در میزگرد شیوع شناسی اعتیاد شرکت داشتند؛مباحث مطرح شده را در ادامه بخوانید:
میزگرد روزنامه ایران

به تازگی ستاد مبارزه با مواد مخدر کشور با همکاری سازمان بهزیستی تحقیقی را تحت عنوان «شیوع شناسی مصرف مواد مخدر در کشور» انجام داده که نتایج آن هر چند به‌ صورت قطره چکانی در اختیار رسانه‌ها و فعالان حوزه اعتیاد قرار گرفته اما بحث برانگیز شده است. در همین زمینه روزنامه ایران در میزگردی زوایای این تحقیق را در حضور مسئولان ستاد مبارزه با مواد مخدر و کارشناسان و پژوهشگران حوزه اعتیاد به بحث و بررسی گذاشت. «حمیدرضا صرامی» مدیرکل دفتر تحقیقات و آموزش ستاد مبارزه با مواد مخدر، دکتر «هومان نارنجی‌ها» مجری طرح شیوع شناسی مصرف مواد، دکتر «محمد بینازاده» روانپزشک و پژوهشگر حوزه اعتیاد و «عباس دیلمی‌زاده» فعال حوزه اعتیاد در این میزگرد شرکت داشتند؛ مشروح مباحث مطرح شده را می‌خوانید.

«ایران»: موضوع میزگرد ما بررسی ابعاد مختلف شیوع‌شناسی مصرف مواد مخدر است که با توصیه ستاد مواد مخدر و از سوی سازمان بهزیستی انجام گرفته است. روزنامه ایران پیش‌تر در دو بخش با دکتر صرامی پیرامون کاهش مصرف شیشه، ملاک طبقه ‌بندی استان‌ها و تغییر نگرش‌های کلان در حوزه برنامه‌ریزی و پیشگیری مصاحبه‌ای انجام داده است. از نظر شما به عنوان مجریان طرح و پژوهشگران حوزه اعتیاد، اگر بخواهیم نقاط قوت و ضعف شیوع‌شناسی مصرف مواد را آسیب شناسی کنیم چه نکاتی باید گفته شود؟
دیلمی زاده: نخستین چراغ را من روشن می‌کنم. از زمانی که بحث شیوع‌شناسی مطرح شد گروهی موضوع را نقد و برخی هم تأیید کردند. اما می‌خواهم به یک نکته اصلی اشاره کنم که ما نمی‌توانیم به صورت گزینشی در مورد شیوع‌شناسی صحبت کنیم. یعنی یک تکه از کل کار را به گذشته تعمیم دهیم و بخشی دیگر را تعمیم ندهیم. مفهوم حرف من این است که وقتی می‌گوییم شیوع مصرف شیشه نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده و از رده‌های بالاتر به رده‌های پایین‌تر رسیده این بخش از کار را گزینشی تعمیم می‌دهیم، اما اگر اینگونه باشد باید کل‌اش را هم نسبت به گذشته محاسبه کنیم. آیا می‌توانیم بپذیریم که جمعیت معتادان از یک میلیون و 650 هزار به دو میلیون و 500 هزار نفر رسیده است؟ یعنی ما ظرف مدت 4 سال با نرخ بروز به این بزرگی روبه رو بوده ایم؟ بنابراین موضوع این است که چون متدهایی که در گذشته با آن شیوه‌ها تعداد معتادان را می‌شمردیم تفاوت کرده بنابراین نقطه سر خط. باید بگوییم ما کاری به گذشته نداریم، مقایسه نمی‌کنیم و الان را ملاک قرار می‌دهیم و دفعه بعد هم با این متد می‌شماریم و بعد از آن می‌توانیم این دو تا را با هم مقایسه کنیم. بنابراین اول باید روی این موضوع به توافق برسیم و بگوییم شیوع‌شناسی که انجام شده ملاک و مبنای مقایسه با گذشته هست یا نیست. اگر هست بیاییم مسائل گذشته را با شیوع‌شناسی امروز تعمیم دهیم.
«ایران»:  اگر بخواهیم دیدگاه آقای دیلمی‌زاده را در نظر بگیریم این سؤال پیش می‌آید که آیا ملاک داده‌های حاصل از شیوع‌شناسی،مقایسه شان با داده‌های قبلی است که خود مملو از اشتباه بوده؟ از سوی دیگر آیا داده‌های شیوع‌شناسی را در کنار دیگر داده‌های حاصل از تحقیق برای مراجعه‌کنندگان به مراکز درمانی و تحقیقات مواد مخدر دیده‌اید تا برآورد دقیق تری از کاهش و افزایش مصرف شیشه یا هر نوع مخدر دیگری داشته باشیم؟ یا اینکه شیوع‌شناسی فقط محدود به پرسشنامه‌هایی بوده که به در منازل برده‌اند؟
 دکتر نارنجی ها: مدل‌های قبلی شیوع‌شناسی مدل‌های محاسبه غیر مستقیم بود. ما ابزار دیگری برای سنجش نداشتیم که بتوانیم به‌طور مستقیم سراغ سنجش این مسأله برویم. این روشی که این دفعه بکار گرفته شد روش مطالعه خانه به خانه بود که به شخصه انتظارم این نبود که به چنین اعدادی دست پیدا کنیم. یک سری عدد و رقم برای بررسی وضعیت موجود داریم که همان بحث مقایسه‌ای است که نشان می‌دهد چقدر شیشه بالاست یا هروئین چقدر است. اینها تقریباً با استناد به تحقیقات گذشته که چکیده‌ای از آنالیز مراکز درمان و سازمان زندان، معتادان کف خیابان و سایر اطلاعات موجود مثل تست‌های ازدواج، تست طلاق و... بود به‌دست آمد. در تحقیق ارزیابی سوء مصرف مواد سراغ معتاد رفته بودیم. اینجا یک تفاوتی از نظر هویت تعریف داریم. در آن تحقیق صحبت از 1میلیون و 300 هزار نفر معتادی است که نیازمند خدمات درمانی هستند. شاید در این تعریف یا بازتعریف بگوییم قبلاً 1 میلیون و 300هزار معتاد داشتیم و الان دو میلیون و 800هزار داریم. این عدد معتادان نیست. مصرف‌کننده است که روش محاسبه‌ای دارد که فرد سال گذشته، ماه گذشته، هفته گذشته یا روز گذشته مواد مصرف کرده است. می‌خواهم بگویم نیاز داریم یک سری تحقیقات سریالی برای رصد اعتیاد در کشور انجام شود. همان تحقیق دست و پا شکسته‌ای که به عنوان تحقیق ارزیابی سریع سوء مصرف (آر‌اس‌ای) بوده که سال 76 در کشور اجرا شده و یک بار سال 83 انجام شد و یک بار هم سال 86.
 دیلمی زاده: سال 90 چی؟
 نارنجی ها: سال 90 تحقیق شیوع‌شناسی جهاد دانشگاهی بود ولی می‌خواهم بگویم ما با متدها و ابزار‌های مختلف و در برهه‌های زمانی متفاوت سراغ این سنجش رفتیم که مقایسه بین اینها  کار سختی است. انگار بگویم جاده شمال را هر بار با یک ماشین و هر دفعه از یک جاده رفتم حالا می‌خواهم بگویم کدام راحت‌تر و بهتر است. دیگر نمی‌توان خیلی قضاوت کرد شاید نیاز داشته باشیم همین تحقیق شیوع‌شناسی را با مدل‌های بازنگری شده طبق مدل‌های روز دنیا جلو برویم.
«ایران»:  اگر نمی‌توانیم مقایسه کنیم برای چه این را انجام دادیم؟ یعنی لزوم این اعداد برای پاسخ دادن به چه سؤالی و برای حل چه مشکلی بوده است؟
 دیلمی زاده: باید برای انجام یک اقدام یا یک برنامه ببینیم می‌خواهیم چه چیزی را حل کنیم. حداقل انتظاری که در این مدت می‌رود این است که بتوانیم راه‌هایی پیدا کنیم که روابط علت و معلولی را به ما بدهد. الان مدعی هستیم نرخ شیوع مصرف را می‌دانیم ولی نرخ بروز را چه؟ آیا نرخ بروز را می‌دانیم؟ آیا می‌توانیم نرخ بروز را تخمین بزنیم؟ در حالی که مطمئن نیستم. سؤال اصلی این است اگر ما همان تحقیق دست و پا شکسته «آراس‌ای» (ارزیابی سوءمصرف‌مواد) شما را با همان متدلوژی و مدل ادامه می‌دادیم شاید این نکات و اعدادی که در طول سال‌ها کنار هم گذاشته می‌شد به ما پاسخ بیشتری از روابط علت و معلولی و تغییرات نشان می‌داد ولی وقتی به قول شما امسال با یک ماشین سال بعد با ماشین دیگر و دوباره سال بعد با ماشین دیگر به شمال می‌رویم آن موقع نمی‌توانیم ملاک سنجشی برای این داشته باشیم.
نارنجی ها: ما از همان تحقیقاتی که در طول سال‌های گذشته انجام شد اعداد زیادی به دست آوردیم؛ مثلاً اینکه 65درصد نخستین آغاز با پیشنهاد دوست است. اینکه 70درصد معتادان شاغل هستند اینکه فقط 3درصد دلایل آغازین مصرف مواد را مسائل جنسی تشکیل می‌دهد، اینکه خانواده‌های ایرانی 5 سال دیرتر از مصرف مواد خانواده و بستگان مطلع می‌شوند. حتی الگوی تزریق و آمار دودی‌ها را در آوردیم و هر سال از این مسأله آمار داشتیم که الان چقدر مصرف‌کننده در چه گروهی داریم ولی یادمان باشد شاید این نگاه خسیسانه ما به تحقیق در کشور است که فکر می‌کنیم اگر قرار است شیوع‌شناسی انجام شود باید یک مدل جامع و کامل از همه ابعاد در نظر گرفته شود. شاید بگوییم نرخ بروز را نتوانستیم حساب کنیم که نیازمند یک سری تحقیق مشخص سریالی است تا به آن عدد برسیم.
دیلمی زاده: ضعف اصلی حوزه اعتیاد برنامه‌ریزی بر اساس مدل‌های درست است. وقتی امکانات محدود است باید سراغ پاسخ دادن به سؤال‌های اولویت‌دار برویم که می‌تواند شواهد بیشتری از وضعیت اعتیاد در کشور ارائه دهد. یعنی قرار است با انجام این تحقیقات شواهد بیشتری به‌دست بیاوریم، نور بیشتری بتابانیم، قسمت‌های تاریک را از حالت پنهان به حالت آشکارتر در بیاوریم و متوجه شویم در چه وضعیتی هستیم. مسأله اصلی که می‌توان در مورد شیوع‌شناسی طی سال‌های گذشته اشاره کرد فکر می‌کنم این است که کل برنامه و کارهایی که انجام دادیم کنار همدیگر بگذاریم ببینیم از حالا به بعد باید چطور جلو برویم. من از همین حالا معتقدم اگر مبلغی خرج کردیم و با این مدل جلو رفتیم دو سال دیگر سراغ یک چیز دیگر نرویم. با همین ماشین حرکت کنیم.
صرامی: خواهش می‌کنم از سؤالی که مطرح شده خارج نشویم. سؤال این بود که نقاط قوت و ضعف شیوع‌شناسی سال 94 چه بوده است؟ فعلاً که در حوزه سیستم برنامه‌ریزی مشکل داریم و دانش برنامه‌ریزی مان ضعیف است اگر هم بخواهیم پاتولوژی بحث مبارزه را بکنیم که باید صدها مسأله را ارائه کنیم که چه اثراتی در امر مبارزه خواهد داشت؟ مطلقاً مجاز نیستیم نتایج شیوع‌شناسی را با «آر اس‌ای» تطبیق بدهیم. «آر اس‌ای» ارزیابی سریع سوء مصرف بود. این شیوع‌شناسی مصرف مواد است. نکته بعد اینکه نباید از نتایج تحقیقات گزینشی استفاده کنیم اما خواهش می‌کنم آنقدر علاقه‌مند به نگاه «بیش آماری» در حوزه اعتیاد نباشیم. همیشه دوست داریم بگوییم همه چیز بالا رفته است، اگر جایی ملاحظه کردیم چیزی در سطح کنترل شده در آمده یا الگوی مصرف مواد ماری جوانا،حشیش، گرس و گل در سطح جامعه پیدا شده نباید بگوییم کماکان شیشه در حال افزایش است. نتایج این تحقیق نشان می‌دهد که ماده توهم زای حشیش، گل و گرس در حال افزایش است. با تناسب وضعیت جامعه جهانی این موضوع کاملاً انطباق دارد و اتفاقاً این در سطوح سیاستگذاری کمک خواهد کرد که متولیان مداخله مؤثری داشته باشند. اتفاقاً اصل این شیوع‌شناسی این بود که پروتکلش تدوین شد تا در سنوات بعد طبق این پروتکل حرکت کند. شاید ضعف‌هایی هم داشتیم و هیچ پروتکل استانداردی نداشتیم و این ایراد وارد است. آیا این شیوع‌شناسی می‌تواند نرخ بروز را ارائه کند؟ خیر.آیا این شیوع‌شناسی می‌تواند برآورد دقیقی از اعتیاد کشور بدهد؟ خیر. این شیوع‌شناسی؛ شیوع مصرف را ارائه می‌کند که فرد در طول هفته ماه، سال و طول عمر مواد مصرف کرده یا خیر؟ یعنی 2 میلیون و 808 هزار مصرف‌کننده در سال گذشته و 4 میلیون و 400 هزار نفر مصرف‌کننده غیر مستمردر طول عمر چه وضعیتی از لحاظ الگوهای مصرف دارند؟ آیا این به درد برنامه‌ریزی می‌خورد؟ بله. بنابراین اینگونه نیست از نتایج شیوع‌شناسی مصرف مواد نمی‌توانیم در عرصه سیاست‌گذاری‌ها استفاده کنیم.
«ایران»:  پیش از این هم نتایج شیوع‌شناسی مصرف مواد را داشتید. برای آن چه نوع برنامه‌ریزی کرده بودید؟ چقدر این برنامه‌ها مؤثر بوده‌اند که حالا کار به اینجا رسیده است؟ می‌خواهم بگویم از این به بعد چه تغییر نگرش کلانی قرار است اتفاق بیفتد؟
صرامی: رهبر معظم انقلاب در چهار جلسه با سران کشور خود ایشان این سؤال را مطرح کردند و جواب هم دادند مبنی بر اینکه طی 20 سال گذشته دغدغه‌ها، حساسیت‌ها و مسئولیت پذیری‌ها در برخی دستگاه‌ها کمرنگ بوده این را باید بپذیریم. یعنی معنایش این است که نتایج شیوع‌شناسی سال 90 یا «آراس‌ای» سال 76 قطعاً اگر در آن مقطع مورد توجه بهتر قرار می‌گرفت؛ مثلاً اگر متولیان سیاست‌های کاهش آسیب در سال 90 به شکل صحیح‌تر نتایج «آر اس ای» را اعمال می‌کردند ما الان با معتاد متجاهر مواجه نبودیم. اگر بودجه‌های کاهش آسیب بر اساس نتایج کاهش پیدا نمی‌کرد الان با این بحران مواجه نبودیم.
دیلمی زاده: آقای دکتر صرامی نکته‌ای را گفتند می‌خواهم از این نکته استفاده کنم، اینکه روش خانه به خانه در دنیا یکی از مدل‌های پذیرفته شده است کاملاً قبول دارم و این حرف کاملاً درست است. قسمت دوم فرمودند کشور ما موضوع اعتیاد جرم انگاری دارد، در تمام دنیا روش خانه به خانه را به کشورهایی توصیه می‌کنند که جرم انگاری در آنها کمتر است به همین دلیل است که از روش‌های غیرمستقیم برای برآورد استفاده می‌کنند.
صرامی: با عرض پوزش اینجوری نیست.
 دیلمی زاده: چرا هست.
صرامی: اتفاقاً در روش خانه به خانه چه در کشورهایی که مصرف جرم است و چه در کشورهایی که مصرف جرم نیست از روش خانه به خانه استفاده کرده‌اند.
دیلمی زاده: منظورم توصیه‌ها است. اصلاً کاری به این ندارم در کدام کشور چه چیز انجام می‌شود. می‌گویم توصیه‌هایی که می‌شود این است. مثلاً همان روش تلفنی که فرمودید یکی از روش‌هایی است که نسبت به روش خانه به خانه بیشتر پسندیده می‌شود چون فرد مقابل هراس کمتری از پاسخ دارد. البته معنا و مفهومش این نیست که ادعا کنم روش خانه به خانه را در این کشورها اجرا نمی‌کنند. به همین دلیل است زمانی که گفته شد مصرف گل و ماری جوانا در رتبه دوم است خیلی برای همه افرادی که در این حوزه کار می‌کردند سؤال به وجود آمده بود که چرا چنین عددی پیدا شده؟ سؤال اینجاست آیا ضعفی در مدل کارمان وجود داشته یا اینکه نه واقعاً این اتفاق افتاده؟ اینکه مصرف گل،حشیش یا ماری جوانا گسترش پیدا کرده شکی نیست. مشاهدات میدانی و مراجعه‌کنندگان هم می‌گویند منتها یک مرتبه همه فکر کردیم چه دلایلی ممکن است وجود داشته باشد؟ آیا اگر با روش تلفنی هم شیوع‌شناسی را انجام داده بودیم بازهم ماری جوانا دوم بود یا نه؟ نمی‌توانم جواب بدهم ممکن است تغییر کرده باشد.
«ایران»:  به نظر شما اگر یک عده کارشناس زنگ خانه مردم را بزنند و بپرسند شما چه نوع ماده‌ای مصرف می‌کنید؛ فکر می‌کنید در ایران از هر 10 نفر چند نفر به این سؤال صادقانه پاسخ می‌دهند؟ با توجه به جرم انگاری مواد مخدر در کشور به نظر می‌رسد این موضوع ما را از نظر آماری دچار اشتباه کند. اینکه بگوییم شیشه چون جرمش بیشتر از گل است عدد گل بالاتر است.
 بینازاده: اجازه می‌خواهم به سؤال‌های اولی که مطرح شد بپردازم و در پایان به نکته‌ای که شما اشاره کردید خواهم پرداخت. منتها برای ورود به بحث فکر کردم اول یک ایراد شکلی را مطرح کنم و بعد چند نکته محتوایی. ایراد شکلی این است شما سرکار خانم که میزبان این میزگرد هستید آیا گزارش شیوع‌شناسی را خوانده اید؟
«ایران»: پروتکل شیوع‌شناسی را ندیده‌ام اما اطلاعات و آمارهایی که در رسانه‌ها منتشر شده خوانده ام.
صرامی: شما فقط عدد و ارقام و آمارها را می‌دانید اما پروتکل را که ندیده اید. سؤال خوبی را مطرح کردید.
 بینازاده: می‌خواهم از طرح این سؤال سوء‌استفاده کنم. فکرمی کنم این چندمین میزگرد و بحث راجع به شیوع‌شناسی است. یعنی ما الان راجع به نیمه تاریک و پنهان ماه حرف می‌زنیم. جناب دکتر صرامی و نارنجی‌ها دست اندرکار قضیه بوده‌اند و به همه زیر و بم این گزارش اشراف دارند ولی من کارشناس که 20سال حوزه کار و تخصص‌ام این است و زندگی‌ام را پای این حوزه گذاشته‌ام هر جا را می‌گردم یک نسخه از این گزارش شیوع‌شناسی وجود ندارد. آنچه تاکنون دیده‌ام مثل شما اطلاعات قطره چکانی بوده. اگر سریال مصاحبه‌هایی که از زمان نخستین گزارش شیوع‌شناسی منتشر شده را دنبال کنید هر دفعه یکی آمده یک قطره اضافه‌تر اطلاعات داده است. این نکته‌ای از باب ورودی شکلی به قضیه بود. اما در باب نکات محتوایی به نظرم می‌آید یک کار علمی اعم از اینکه فرضیه یا پژوهش باشد دوتا خصوصیت منحصر به فرد باید داشته باشد وگرنه از حیز علمی بودن ساقط می‌شود. یک اینکه بتواند تاریخ پیش از خودش را توضیح دهد و اگر نتواند تاریخ ماقبل خودش را توضیح دهد یعنی اینکه یک جایش می‌لنگد. دومین ویژگی منحصر به فردش این است توان پیش‌بینی کنندگی آینده ما بعد، را داشته باشد. من از صحبت‌های آقایان استفاده می‌کنم و می‌پرسم در اصل ماجرا که تغییری نمی‌کند، در نهایت اینکه روزی روزگاری یا «آر اس ای» انجام دادیم یا شیوع‌شناسی سال 90 و 94 کردیم همه برای این بود که چهارتا خروجی در بیاید که مطابق برنامه پنجم و ششم بتوان برنامه‌ریزی کرد. اینکه ما در یک مقطع شیوع‌شناسی کردیم که خیلی هم عالی است ولی اگر نتوان با قبل مقایسه کرد به نظرم این یک ایراد است. شیوع‌شناسی که نتواند به ما نرخ بروز بدهد یعنی اینکه به درد آینده نمی‌خورد. ما با شیوع‌شناسی که نتواند بروز دهد می‌خواهیم برای سال بعد چه بگوییم. بروز یعنی نرخ موارد جدید در سال، شیوع یعنی آنچه که موجود است به نظرم می‌آید ما که این گزارش را ندیدیم....
 صرامی: بیایید ببینید.
 بینازاده: دکتر صرامی باید روی وب‌سایت ستاد بگذارند یا سازمان بهزیستی یا وزارت بهداشت.
صرامی: چاپ شده و بیرون می‌آید.
بینازاده: پس همه میزگردها باید بعد از انتشار این پروتکل باشد دو سال از زمان شیوع‌شناسی گذشته و هنوز نتایج را روی وب سایت‌تان نگذاشته‌اید.
صرامی: البته روی پورتال سازمان رفته است.
بینازاده: پس محرمانه است و ما نمی‌توانیم ببینیم.
صرامی: در کتابخانه ستاد گذاشتیم می‌توانید مطالعه کنید.
بینازاده: تا امروز صبح روی وب سایت نبود.
صرامی: نگفتم وب سایت. نسخه چاپ شده‌اش زیر چاپ است در 3 هزار نسخه بیرون می‌آید.
 بینازاده: اما درست‌ترین کار این است که روی وب‌سایت بگذارید. فرض کنید من ساکن «ابرقو» هستم امکان این را ندارم به کتابخانه ستاد بیایم باید بتوانم از وب‌سایت دسترسی داشته باشم. باز هم نکته متدیک را اشاره کنم. به نظرم این شیوع‌شناسی که ما هنوز ندیدیم ولی حتماً در مقدمه یا مؤخره گزارش آورده شود که چرا اعداد در «آر‌اس‌ای»ها شیوع آنقدر به‌دست آمد در شیوع‌شناسی 90 اینقدر؟ و الان هم عدد آنقدر در آمده است؟ دوم توان پیش‌بینی‌کنندگی داشته باشد وگرنه به درد برنامه‌ریزی نمی‌خورد.
 صرامی: تحقیق سال 94 توان توضیح‌دهندگی نسبت به تحقیق سال 90 را کاملاً دارد و نشان می‌دهد الگوهای مصرف نسبت به تحقیق سال 90 تغییر کرده. نکته دوم خبرنگار «ایران» پرسیدند چون شیشه جرمش بالاتر است و مثلاً بیش از 30 گرم اعدام است، شیشه را نگفتند و گل را گفتند. این استدلال غلطی است چون همین مردم در این تحقیق عدد 7 درصد را برای مصرف هروئین بیان کردند وقتی هروئین را علنی می‌گوید نمی‌تواند شیشه را کتمان کند. جرایم این دو در قانون مبارزه با مواد مخدر یکسان است.
 «ایران»: خب هروئین رتبه چهارم مصرف قرار دارد. یعنی در رتبه بعد از شیشه از سوی مردم بیان شده است.
صرامی: شما می‌گویید چه بسا مردم به سبب اینکه جرم گل و حشیش کمتر است راحت‌تر گفتند اما شیشه را نگفتند. تریاک، گل و هروئین هم جرم است میزان کیفر شیشه و هروئین در قانون یکسان است. اگر می‌خواستند کتمان کنند نباید هروئین را هم می‌گفتند.
دیلمی زاده: خب نگفتند.
 «ایران»: هروئین پایین‌تر از گل و شیشه قرار دارد.
 صرامی: در تحقیقات شیوع‌شناسی ما مسئول راستی‌آزمایی مردم نیستیم. این را ما نمی‌گوییم در تمام جهان مطرح می‌کنند. شما حق ندارید بگویید ما در حوزه تحقیق دروغ می‌گوییم ما وظیفه راستی‌آزمایی در تحقیقات را نداریم.
 «ایران»: الگوی چند مصرفی باعث شده در گزارش‌گیری مصرف مواد کمی بیشتر تأمل کنیم؟ در شیوع‌شناسی این را در نظر گرفتید؟
صرامی:الگوی چند مصرف را در نظر گرفتیم. 5 درصد از افرادی که مصرف مستمر دارند سه تا ماده را همزمان با هم مصرف می‌کنند، 15 درصد در طول عمر سه تا ماده را مصرف داشته است.
 «ایران»: که البته در همه این چند مصرفی‌ها شیشه هم بوده، شیشه با گل، شیشه با تریاک یا شیشه با هروئین.
 صرامی: بله. ما می‌گوییم در نوع الگوی مصرف در سطح کشور تغییرات و تحولاتی در حال رخ دادن است. این تغییر و تحولات یعنی اینکه در شیوع دانش‌آموزی و دانشجویی ماده گل بالا آمده در شیوع کارگری حشیش و گل دارد جای خودش را پیدا می‌کند. جمع نتایج این تحقیق بیانگر این است اتفاقاتی در الگوی مصرف کشور در حال رخ دادن است. تغییرات در این رتبه ‌بندی‌ها چه تأثیراتی را برای من می‌خواهد بگذارد؟ از نتایج این تحقیق اگر توانستم برای اقدامات پیشگیرانه در جهت بروز اقدام کنم مهم است.
 «ایران»: در شیوع‌شناسی ملاک‌تان بررسی وضعیت موجود بوده و کاری به پژوهش‌های قبلی نداشتید. اما سؤال من این است سال 83 مصرف شیشه 3 درصد بوده الان شیشه به رتبه 8.1 درصد رسیده است. همین افزایش از 3 به 8.1 درصد در این دهه باز عدد بالایی است و این کاملاً مغایر با سیاست‌های ابلاغی رهبر معظم انقلاب جهت جلوگیری از مصرف مواد کم‌خطر به پر خطر است. می‌خواهم بدانم چه اتفاقی افتاده که عدد همچنان بالاست و آیا آن موقع عدد نرخ به‌روز را نداشتید که از صعود گل و ماری‌جوانا به رتبه دوم پیشگیری کنیم؟
نارنجی‌ها: درباره دغدغه‌ای که دکتر بینازاده اشاره کرد قطعاً تحقیقاتی که انجام می‌شود قابلیت توضیح گذشته را دارد. و دیگر اینکه شاید اقدامات فرهنگی و مداخلات سلامت محور نظرات رهبر معظم انقلاب را برآورده نکند. می‌خواهم بگویم زحمات محققین برای این است که عدد کف جامعه و اطلاعات درباره مشکل موجود را به دست بیاوریم. حال اگر کاستی در نهادهای فرهنگی و اجرایی وجود دارد که ما را به هدف و آرمان نهایی و به سر منزل مقصود نرساند مشکل دیگری است ولی اینکه عدد و رقم درست استفاده می‌شود یا خیر به عهده محقق نیست. ما الان به یکسری اعداد و اطلاعات رسیدیم حالا باید نهادهای فرهنگی بدوند.
 صرامی: این نکته که شما فرمودید که چه اتفاقی افتاد از 86 وضعیت مصرف شیشه از 3 درصد به 8.1 درصد رسید؟ باید بگویم در سال 83 قانونی برای شیشه نداشتیم، در سال 86 هم این قانون را نداشتیم و لذا وقتی الگوی مصرف عوض شد ستاد آژیر خطر را به صدا درآورد که ما نیازمند قانون هستیم تا قضات بتوانند با تولید‌کنندگان و ترانزیت‌کنندگان شیشه برخورد کنند که قانون سال 89 به تصویب رسید.
بینازاده: جناب دکتر صرامی می‌فرمایید که نتایج شیوع‌شناسی94 در راستای نتایج دومین تحقیق شیوع‌شناسی90 است، بعد می‌گوییم کدام نتایج؟ می‌گویند نتایج شیوع‌شناسی سال 90 منتشر نشده است. ما کارشناس متخصص اعتیاد هستیم. الان سال 96 است و هنوز منتشر نشده است به نظر می‌آید ایراد شکلی در یک محفل علمی و جامعه آکادمیک اعتیاد باید برای همیشه حل شود.
 دیلمی‌زاده: در حالی که هنوز داده‌های94 منتشر نشده است.
 بینازاده: دکتر نارنجی‌ها یکدفعه کلاه شعبده بازی در می‌آورد و یکهو یک کفتر رو می‌کند که سال 90 اینگونه بود بعد می‌گوییم جریان چیست می‌گوید 90 هنوز منتشر نشده است.
 صرامی: اینها را ادغام نکنیم. الان بحث سر این است روند چگونه است.
 بینازاده: شما استناد می‌کنید روند 90 و 94 این است من می‌گویم کو 94؟هنوز درنیامده. کو 90؟ می‌گویید هنوز درنیامده است. محقق علمی و ناظر مستقل باید این را تأیید کند نه خود شما.
 صرامی: پروفسور ملک‌افضلی این را تأیید کرده است.
 بینازده: اگر 40 میلیون دانشمند از سراسر جهان بیاوریم و بگویند 2در 2 مساوی با 7 است باید به من توضیح دهد که چه بود پیش از این 2 در 2 می‌شد 4 تا حالا 7 تا شده است. به صرف اینکه بگوییم بیل گیتس و انیشتین هم صاحب این تحقیق بودند گزاره را صاحب صلاحیت نمی‌کند. باید به‌طور عقلانی مجاب‌کننده باشد و توان متقاعدکنندگی داشته باشد اسم‌ها کفایت نمی‌کند. سؤال من است به‌عنوان ناظر مستقل پوینت سال 90 و 94 را ندارم.
صرامی: شما ندارید اما محقق اینها را داشته است.
 «ایران»: اما شما اعلام کرده‌اید هنوز پروتکل شیوع‌شناسی منتشر نشده و زیر چاپ است؟
 بینازاده: آقای دکتر می‌گویند محقق داشته. محقق تعریف خاص دارد؟ در گیومه است؟ کو؟ کجاست؟ شما می‌گویید هنوز سال 90 و 94 منتشر نشده است؟
 صرامی: شما به من بگویید چرا منتشر نشد؟ سؤال چرایی کنید تا جواب دهم.
بینازاده: مشکل من این نیست چرا منتشر نشد مشکل من این است الان من می‌خواهم مقایسه کنم و نیست تا می‌آییم نکته‌ای بگوییم شما سال 90 تا 94 را مقایسه می‌کنید.
صرامی: شما می‌گویید کار علمی باید توان قانع کنندگی داشته باشد، این توان را داشته است.
بینازاده: من الان روبه‌روی شما هستم حق دارم در یک میزگرد علمی از همان داده‌هایی که شما برخوردارید برخوردار باشم یا نه؟ اگر برخوردار نباشم چطور می‌توانم داده‌های شما را تأیید کنم. نکته دوم این است فرض می‌گذاریم نتایج شیوع‌شناسی سال 90 و 94 این‌طور بوده که دوستان می‌فرمایند ولی تفسیر اینکه چرا یک ماده بالا رفت و ماده‌ای پایین آمد به نظرم می‌آید که داده‌ها را ندارم. اعتیاد نه خلق می‌شود نه نابود می‌شود بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می‌کند. به فرض اینکه مصرف شیشه پایین آمده باشد هیچ هنری نیست یک چیز دیگر بالا رفته است.به نظرم می‌آید در استفهام این موضوع باید از این نزدیک بینی متدولوژی حذر کنیم.
 دیلمی زاده: نکته‌ای می‌خواستم به دکتر صرامی نقد کنم. ایشان نقد فرمودند سرعت حرکت و پویایی سیستم اعتیاد تندتر از همه چیز است همین جا در همین لحظه می‌توانیم بگوییم شیوع‌شناسی که سال 94 انجام شده بعد از دو سال منتشر می‌شود.
 بینازده: هنوز منتشر نشده است.
 دیلمی‌زاده: شاید اگر من نامه می‌زدم حل می‌شد اما من درخواست شخصی نکردم.
 بینازاده: تعریف شما خیلی بوروکراتیک است در جامعه‌ای دموکراتیک باید به وب‌سایت مراجعه کنی و به اطلاعات دسترسی داشته باشی.
 دیلمی‌زاده: سال 96 راجع به شیوع‌شناسی حرف زده شده و داده‌ها را به مردم گفتند. زمانی که بهزیستی درصد‌ها را رو کرد یک مرتبه به این سمت رفت که داده‌ها بیرون بیاید.آقای صرامی عددی گفتید که 5 درصد چند مصرفی بین مصرف‌کنندگان ممتد، درست است؟
 صرامی: 5 درصد از دو میلیون و 808هزار نفر مصرف سه ماده‌ای داشته‌اند یعنی حدود 140 هزار نفر.
 دیلمی‌زاده: سه ماده‌ای مستمر یا غیرمستمر؟
 صرامی: مصرف‌کننده سه ماده‌ای مستمر.
 دیلمی‌زاده: سؤال دومم این است دکتر صرامی چندتا نمونه گرفتید؟
 صرامی: 57 هزار نفر.
دیلمی‌زاده: راجع به این حساس شدم تمام شهرستان‌ها و روستاها نمونه گرفته شده است؟
صرامی: از هر استان 5 شهرستان نمونه‌گیری شد.
 دیلمی‌زاده: یکبار گفته شد تمام شهرستان‌ها بودند چون اگر این‌گونه می‌بود دیتا به قدری کم می‌شد که نمی‌شد به روش نمونه‌گیری استناد کرد.
صرامی: سه استان در سه طیف شیوع بالا، متوسط و پایین تقسیم شدند.
 دیلمی‌زاده: من پروپوزال اول را خواندم. روش نمونه‌گیری این بود که بعضی از استان‌ها نمونه بزرگ‌تر و برخی نمونه کمتری می‌گرفتند چون جایی که شیوع کمتر بود نیاز به نمونه بیشتری بود تا جمعیت پنهان را در بیاورند.
نارنجی‌ها: می‌خواستم بگویم ما شیوع‌شناسی‌های زیادی داشتیم که اطلاعاتش پنهان بود آخریش هم حتی دکتر بینازاده یادش است وزارت بهداشت از تست‌های آزمایشگاهی نمونه‌های ادراری گرفتند.
بینازاده: که نتایجش همان 3 میلیون و 700 هزار معتاد وزارت بهداشت بود.
 نارنجی‌ها: هر بار آمده‌ام عدد اعتیاد را اعلام کنم قبلش با من مصاحبه کرده‌اند که عدد تو چند بوده است که تصمیم بگیرند منتشر شود یا نه. الان می‌بینید با همه آبروریزی که ممکن است به‌دنبال چاپ و انتشار سال 94 هزار و یک ایراد و اشکال دربیاد ولی اینها به جریان آزاد اطلاعات در کشور کمک می‌کند و فکر می‌کنم چند اتفاق خوبی افتاد. برش‌های استانی و شهرستانی از شیوع‌شناسی برای نخستین بار در کشور داریم.
دیلمی‌زاده: از تمام استان‌ها دیتا داشتید؟
 نارنجی‌ها: آر اس‌ای را داشتیم ولی اطلاعاتش خیلی معتبر نبود. این شیوع‌شناسی برش‌های استانی خیلی خوبی را دارد و نمونه‌گیری خیلی بالاست.
دیلمی‌زاده: نه نمونه خیلی بالا نیست.
 نارنجی‌ها: برای نخستین بار است حجم نمونه زیاد است. خیلی موانع و دست‌های پنهان نمی‌گذاشت آمار را منتشر کنیم. این ایراد به ما وارد نیست چرا تحقیق منتشر نشده، نمی‌گذارند منتشر شود الان آقای صرامی گفته من منتشر می‌کنم.
«ایران»: اگر قرار بود نتایج شیوع‌شناسی منتشر نشود پس چرا تحقیق انجام دادید؟
صرامی: متولیان وقت ستاد اجازه انتشار نتایج تحقیق سال 90 را ندادند.
نارنجی‌ها: قبلاً عدد شیوع‌شناسی جزو راز مگو بود هیچ کسی نمی‌توانست راجع به آن صحبت کند. ما به نقطه عطفی در شیوع‌شناسی رسیدیم که دولتمردان را راضی کند این اعداد منتشر شود.
«ایران»:در شیوع‌شناسی گفته شده استان تهران 3.52 درصد شیوع مصرف مواد دارد در حالی که میانگین متوسط کشوری 5 درصد بوده می‌خواهم بدانم ملاک طبقه‌بندی چی بود که در تهران شیوع مصرف مواد برای مثال از کهگیلویه و بویراحمد کمتر بوده آیا به نسبت جمعیت این عدد و رقم به‌دست آمده است؟
صرامی: علاقه‌مند بودید عددش بالاتر باشد؟
«ایران»: به هر حال تهران یکی از مقصدهای مهم ترانزیت مواد مخدر است؟
 صرامی: در این شیوع‌شناسی 9استان از متوسط میانگین کشور بالاتر بودند. خوزستان در رأس هرم بود. استان گلستان دومین استان بود. سومین استان چهارمحال وبختیاری بود. چهارمین استان کرمان بود. فارس، خراسان شمالی، مرکزی و کرمانشاه و سیستان وبلوچستان به ترتیب رتبه‌های بعدی را داشتند. مابقی زیر 5.4 درصد بودند. ما مسئول راستی‌آزمایی نتایج تحقیق 94 از مردم نیستیم. نمونه‌ای که در استان تهران انتخاب شد متناسب با جمعیت 12 میلیونی بود و نمونه استان خوزستان متناسب با جمعیت 5 میلیونی‌اش بود. نتیجه تحقیق این نرخ را نشان می‌دهد. حالا باید بگوییم استان تهران n تعداد معتاد متجاهر‌داری و n تعداد کشفیات داشتی حتماً باید نرخ شیوع‌ات بالاتر باشد چنین چیزی تراوش ذهنی است و در تعارض با نتیجه تحقیق است. در استان‌ها تحقیقات مجزا انجام می‌دهیم. مثلاً خوزستان در اعتیاد دانش‌آموزی و دانشجویی و صنعت وضع مناسبی ندارد البته در تحقیقات جدیدتر به برخی استان‌ها نگاه جدیدتری را خواهیم داشت. اینکه چرا تهران در پایین هرم است نتیجه تحقیق است.
بینازاده: یک نکته هم در پاسخ به سؤال سرکار خانم عرض کنم البته دکتر صرامی، ایشان حق دارند به‌عنوان حس عقل سلیم مشترک در جامعه بپرسند که چرا کلانشهری مثل تهران که علی‌الاصول نرخ سایر آسیب‌های اجتماعی رتبه بالایی دارد اینجا در این مورد خاص از میانگین کشوری پایین‌تر است؟به نظرم سؤالی است که لابد این تحقیق نمی‌تواند جواب این سؤال باشد ولی می‌تواند سؤال خوبی باشد برای تحقیقات بعدی. کما اینکه مصرف شیشه در جامعه پایین آمده است. اینکه من در کلینیک می‌بینم مراجعات مصرف‌کنندگان شیشه پایین آمده که اتفاقاً با نتیجه پژوهش شما جور‌درمی‌آید.
نارنجی‌ها: شما الان تزریق می‌بینید؟
 بینازاده: نه تزریق را کاهشی می‌بینیم.
صرامی: اینجا برخی شواهد هم دارد به تحقیقات ما مکمل می‌شود.
 بینازاده: دکتر صرامی عرضم چیز دیگری است. در راستای این پرسشگری چرا در تهران که انتظار می رود شیوع بالا باشد از متوسط میانگین کشوری پایین‌تر است.
 نارنجی‌ها: من جوابش را در پاسخ این‌گونه می‌دهم در شیوع‌شناسی نیاز به بحث دیگری دارد چرایی در این نمی‌گنجد.
دیلمی‌زاده: در بحث شیوع‌شناسی شما بگویید چه چیزی می‌گنجد؟
 نارنجی‌ها: مثل اینکه بگوییم چرا دیابت 30 درصد است؟ باید خرده فرهنگ مصرف مواد در کرمان و مهاجرین گرگان را ببینید.
دیلمی‌زاده: چرایی‌های دیگری هم در این نمونه‌گیری داریم. ببینید شما یک دهم درصد حجم نمونه‌تان بوده است.
نارنجی‌ها: شما نمی‌توانید اینجا از حجم نمونه بگویید.
 دیلمی‌زاده: چرا ایشان سؤال کردند حجم نمونه 60 هزار نفری قابل تعمیم به همه جامعه است؟ اینجا سه تا جمله بیرون آمد. دکتر صرامی گفت: «حجم نمونه بیشتر از همیشه بوده» شما گفتید: «خیلی بالاست» من می‌خواهم بگویم نه حجم نمونه خیلی بالا نیست چرا؟ من یک مثال بزنم شفاف در روزنامه مردم بخوانند. فرض کنید یک گونی برنج داریم که دو درصد برنج‌های‌مان شکسته است یک موقع یک گونی برنج داریم که 10درصد برنج‌ها شکسته است وقتی مشت می‌اندازیم آن دو درصد شکسته را باید لحاظ کنیم و بدانیم حجم نمونه را چقدر تنظیم کردیم.
صرامی: الان حجم نمونه استان تهران 10 درصد کل کشور است.
 دیلمی‌زاده: من دارم در مورد کل صحبت می‌کنم. خیلی ساده است شما اگر یک گونی برنج که دو درصدش خراب است یک دهم درصدش را بردارید احتمال اینکه در این از آن 2 درصد خراب بیفتد خیلی پایین می‌آید چون احتمال وجود خرابی در این حجم کمتر است. به این دلیل است وقتی داریم در مورد حجم نمونه حرف می‌زنیم روش‌های کلاسیک به درد نمی‌خورد.
صرامی: شما حجم نمونه پیشنهادی‌ات چقدر است؟
 دیلمی‌زاده: وقتی که در مدل‌های شیوع‌شناسی جمعیت خراب خیلی پایین باشد مجبوریم حجم نمونه را بشدت بالا ببریم و هزینه‌های شیوع‌شناسی را بالا ببریم.
نارنجی‌ها: شیوع‌شناسی آر اس‌ای 77 هزار و 500 نفر، آر اس‌ای سال 83 سه هزار نفر و آر اس‌ای سال 86، 9 هزار نفر بوده است.
دیلمی‌زاده: درست بود چون از روش ماین اشنایدر استفاده کردید. رفتی یک عده معتاد را برداشتی نشان دادی و آمدی در جمعیت آوردی.
نارنجی‌ها: هر چه n بالاتر برود قدرت تحقیق بالاتر می‌رود. آمارهای جدید می‌گوید من چقدر حجم بردارم می‌گوید چقدر پول داری.
صرامی: البته اینکه هر قدر اندازه نمونه بالاتر برود قطعاً نتایج تحقیق درست‌تر خواهد بود.
دیلمی‌زاده: دقیقاً. اینجور نیست همه n بالا برود.
صرامی: اصلاً نتایج چنین چیزی که شما انتظار دارید،نشان نمی‌دهد.
 دیلمی‌زاده: شما می‌توانید بگویید این تعداد نمونه این تعداد قابلیت اعتماد دارد ما هم می‌توانیم بگوییم مثلاً 95.5 درصد اطمینان داریم.
 نارنجی‌ها: دو برش استانی لرستان و قزوین داریم که به طرز وحشتناکی اعداد بالاست.
دیلمی‌زاده: می‌خواهم کامنت فنی بدهم. اینکه ما آمدیم حجم نمونه‌مان را براساس استان‌های پرشیوع و پایین‌تر تنظیم کردیم به یک چیز دیگر هم آن زیر باید فکر می‌کردیم مسائل فرهنگی در بازگو کردن واقعیت در میان نقاطی که نمونه می‌گیریم.
صرامی: در استانی مثل چهارمحال وبختیاری طبیعتاً مصرف مواد به‌عنوان یک خرده فرهنگ در سطح جامعه آنجا مطرح است. در لرستان و کرمان هم همینطور.
 دیلمی‌زاده: خدا پدرت را بیامرزد. آنجا می‌گویم حجم نمونه این استان‌ها با حجم نمونه استان دیگری خیلی باید تفاوت کند.
 صرامی: حجم نمونه چهارمحال با دو هزار نفر نشان داد این استان سومین رتبه را در بحث شیوع مصرف دارد معنای این حرف این است نمونه گیری‌ها و حجم نمونه دقیق انتخاب شده. از این 57 هزار نفر 10 درصد را به استان تهران اختصاص دادیم که بالاترین حجم نمونه را تهران داشت. الان سه استان را بررسی مجدد می‌کنیم تا ببینیم چقدر این نتایج از اعتبار کافی برخوردار است.
«ایران»: به نظرم روش شیوع‌شناسی باید در استان‌هایی که مصرف مواد به عنوان خرده فرهنگ مطرح است با استانی مانند آذربایجان فرق می‌کرد.
صرامی: روش همان بوده است.
نارنجی‌ها: البته در پاسخگویی به پرسشنامه و انجام تست سریع مقداری ترس داریم.
صرامی: باز هم نشان می‌داد مردم صادقانه جواب می‌دهند.
 نارنجی‌ها: من انتظار نداشتم در ایران برای مراجعه به در منازل با این صداقت مردم مواجه شویم و واقعاً به عنوان چالش ملی فکر می‌کردم که نتیجه شیوع‌شناسی مصرف مواد 430 هزار نفر در بیاید که بیاییم و جواب بدهیم معتاد یک میلیون و 300 هزار نفر نیست 400هزار نفر است.
دیلمی زاده: هر چقدر بتوانید تصادفی‌تر برای گرفتن نمونه عمل کنید آن موقع می‌توان از تعداد حجم نمونه کمتری استفاده کنید. ولی جایی که نمی‌توان تصادفی انتخاب کنیم مجبوریم حجم نمونه بیشتری را انتخاب کنیم. شما به هیچ عنوان نمی‌توانید در عشایر قشقایی تصادفی انتخاب کنید. نبودن تصادفی مشکل را ایجاد می‌کند و به نظرم حجم نمونه باید بالاتر بود حالا بعداً می‌توان محاسبه‌اش کرد.
 بینازاده: سؤال این است شماره یک شیوع مصرف مواد خوزستان در آمده است در خوزستان حجم نمونه چند درصد جمعیت کل استان بود؟
صرامی: یک دهم درصد.
بینازاده: در جایی که اصلاً مصرف مواد عرف نیست مثال بزنید؟ مثلاً قم.
 نارنجی‌ها: نه قم هم خوب نیست.آذربایجان‌ها به نظرم وضعیت خوب است.
بینازاده: هم حرف سرکار خانم و دکتر دیلمی‌زاده به نظرم نکته خوبش این است اگر در جایی که گفتن مصرف مواد مثل شهر کرد و چهارمحال وبختیاری هنجار است با جایی که گفتن مصرف مواد هنجار نیست اگر در نمونه‌گیری جمعیت کل یکی بوده باشد اشتباه کرده‌اید. اگر در چهار محال یک دهم درصد کل نمونه گرفتید و در آذربایجان هم یک دهم درصد گرفتید این یعنی که شاخص کل فرهنگی را در نظر نگرفتید. کل حرف این است.
 دیلمی زاده: چرا این کامنت را در ابتدای کار نداشتید.
 نارنجی‌ها: راستی آزمایی مؤسسه گالوپ در دنیا بررسی می‌کند که برای مثال استاندارد راستی آزمایی آذربایجان شرقی برای پاسخ دهی به پرسشنامه چند درصد است، در ایران مگر راستی آزمایی پرسشنامه داریم؟نه. تمام مشکلات شیوع‌شناسی را که نمی‌توان با یک تحقیق حل کرد قطعاً مشکل دارد.
دیلمی زاده: من دارم کامنت می‌دهم اینکه ما الان برای تکمیل داده‌های آینده باید از این زاویه‌ها استفاده کنیم.
صرامی: شاید در شیوع‌شناسی آینده حوزه خرده نظام اقتصادی، نظام اجتماعی و خرده نظام فرهنگ و حتی خرده نظام سیاسی هم بحث کنیم. یعنی ناخودآگاه تئوری مقاومت یا لجبازی و مخالفت‌جویی و ستیزه‌جویی با بخشی از حاکمیت ممکن است در حوزه پاسخ‌گویی بواسطه فقری که در محیط است نتایجی را در پرسشنامه مخفی کند.
دیلمی زاده: آن وقت شما به عنوان کارفرما می‌گویی من پول برای هفتاد هزار تا پرسشنامه دارم اما اینکه هفتاد هزار تا را چگونه در کشور تقسیم کنم تا بهترین جواب را بگیرم.
 نارنجی‌ها: شاید این ایراد را بعداً بتوان برطرف کرد. چه کسی می‌دانست خوزستان و خراسان شمالی بالاست.
 صرامی: گفتم هر تحقیقی می‌تواند نقطه ضعف هم داشته باشد. تحقیق که نمی‌خواست شیوع اعتیاد را حل کند می‌خواست یک چشم‌اندازی از وضع 31استان کشور در الگوی مصرف، جنسیت، شغل و سایر موضوعات بدهد.
«ایران»: در کشور ما مشخص شده مصرف مواد بر چه اساسی پر خطر و کم‌خطر طبقه ‌بندی می‌شود آیا بر اساس نرخ شیوع است یا تخریبی است که مواد به جا می‌گذارد. همانطور که دکتر نارنجی‌ها اشاره کردید در دنیا مصرف گل و ماری جوانا بسیار زیاد است اما ممکن است گل و ماری جوانا برای آن کشورها ماده پرخطری نباشد.
دیلمی زاده: ایشان می‌گویند ماده مخدر، ماده مخدر بر اساس کدام شاخص‌ها در کشور اندازه‌گیری شده؛ کدام پر خطر‌تر است بر اساس کدام شاخص‌ها می‌گویید شیشه پر خطر است و هروئین نیست؟ در کشور چک شیشه کم خطرتر از هروئین است.
نارنجی‌ها: چون خالص‌تر است.
دیلمی زاده: در انگلیس الکل پرخطر‌ترین ماده مخدر شناخته شده است حالا در ایران ماده پر خطر چی هست؟
 نارنجی‌ها: مواد اگر جنبه تزریقی پیدا کند خطرش بالا می‌رود کلاً معتادی که چند ماده‌ای شود عدد بالا می‌رود. الگوی مصرف هر چه از سمت دودی به سمت سایر روش‌ها سوق پیدا کند شدت اعتیاد بالا می‌رود و اینکه سال‌های زمان مصرف طولانی شود شدت اعتیاد جامعه را بالا می‌برد. نوع ماده مصرفی هم فرق می‌کند. نوع ماده کم خطر و پر خطر را باید بر اساس شرایط موجود، شواهد و اطلاعات و آمار و عوارضی که روبه رو هستیم، دسته ‌بندی کنیم.
«ایران»: آیا بالا رفتن مصرف گل معنایش این است که الگوی ما به سمت کم خطر رفته یا پر خطر؟ اگر می‌گوییم کم‌خطر چرا گل نسبت به هروئین خطرش کمتر است بر اساس چه شاخصی اندازه‌گیری کردیم و عدد می‌دهیم؟
 دیلمی زاده: البته همه کشورها ماری‌جوانا را کم خطر می‌بینند.
 نارنجی‌ها: به دلیل استقبال جمعیت جوان چون در ایران شیوع مصرف گل به اندازه برخی کشورها به درصد بالایی می‌رسد این احتمال وجود دارد که از این ماده به سمت ماده پر خطر بلغزد. این تنها نگرانی ما است که دروازه ورود است ولی اینکه بگوییم گل کم خطر است این نگرش عمومی را نسبت به اینکه این ماده امن است ممکن است در جامعه دامن بزنیم.
صرامی: اساساً اینکه کدام ماده را می‌توان کم خطر اعلام کنیم در هیچ متنی نمی‌توانیم به‌دست بیاوریم که تریاک کم‌خطر است یا حشیش نسبت به هروئین کم خطر است چون هر کدام ناخودآگاه شروع مصرف و پایان مشخصی را نخواهد داشت بنابراین از نگاه عموم همه انواع مواد پر خطر است. حالا این سؤال پیش می‌آید چرا در سیاست‌های کلی مبارزه با مواد مخدر تأکید شده از مصرف پر خطر به کم خطر اقدام کنید؟ معنا و تفسیر این موضوع در سیاست‌های کلان چیست؟ این تفسیر را باید شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام بکند. یادداشت کردم حتماً پنل تخصصی را در آینده نزدیک برگزار می‌کنیم چون واقعاً نکته قابل توجهی است ولی نباید مثل برخی کشور‌ها مثل هلند و ایالات متحده بود که ماری جوانا آزاد شد تلفات رانندگی 21درصد افزایش پیدا کرده است.
بینازاده: دو تا نکته عرض کنم. از آخر گفته‌های دکتر صرامی آغاز می‌کنم ضمن احترام به نظر ایشان اجازه بدهید موافق نباشم تفسیری که از سیاست آزادسازی ماری جوانا در برخی ایالت‌های امریکا مطرح کردند با این توضیح که اگر نتایج پژوهشی آنقدر واضح می‌گویند تصادفات رانندگی 20 درصد بالاتر رفته پس چه مرگ شان است که ادامه می‌دهند.
صرامی: بحث اقتصادشان مطرح است.
بینازاده: امریکایی‌ها در بحث اقتصاد آخرین کسانی‌اند که شهروندان‌شان را به کشتن می‌دهند معمولاً از شهروندان بقیه کشورها شروع می‌کنند. من مطالبی را که ارجاع دادید خوانده‌ام. مثل این می‌ماند راه‌اندازی اتوبان‌ها در کشور باعث شده حجم تصادفات و مرگ و میر‌ها بالا برود درقیاس با صد سال پیش که با اسب و قاطر می‌رفتیم پس نتیجه بگیریم اتوبان‌ها را ببندیم البته موضع دکتر صرامی به عنوان رزمنده پیشگیری قابل درک است. فکر می‌کنم بین مواد این تفکیک وجود دارد که برخی پر خطر و برخی کم خطر است شاید اصطلاح عبارت درست‌تر این باشد که برخی مواد بیشتر پرخطرند برخی مواد کمتر پر خطرند. یعنی در پر خطر بودن مواد بحث نداریم ولی تفاوت وجود دارد این تفاوت یک راه حلش تلفیق صحبت‌های دکتر نارنجی‌ها و دیلمی‌زاده است که پنل تخصصی بگذاریم مثل انگلیس که با نظر مشورتی متخصصین و داده‌هایی که تولید شده بود ماده پر خطر را اعلام کرده‌اند. به نظر می‌آید در ایران این پیش فرض وجود داشته که روش تزریق به دلیل اینکه از سرنگ آلوده و مشترک استفاده می‌شود باعث انتقال ویروس اچ‌آی‌وی می‌شود بنابراین موادی که با روش تزریق مرتبط‌‌اند مواد پر خطری محسوب می‌شوند. در خانواده‌های مصرف‌کننده ایرانی هروئین را مواد خطرناک می‌دانند، تریاک در قیاس با هروئین که ریسک تزریق را بالا می‌برد ماده کمتر پرخطر تلقی می‌شود شاید بعد از حمله توفان شیشه، سکس محافظت نشده است یعنی اگر مبنا اچ آی وی باشد هر ماده‌ای که مصرفش منجربه رابطه جنسی محافظت نشده باشد یعنی پر خطر است. همچنان که اتحادیه اروپا این کار را کرد اینجا هم باید مدل تعریف ایرانی پر خطر و کم خطر را تولید کند.
نارنجی‌ها: در ابعاد پیشگیرانه موظف هستیم به جامعه این پیام را بدهیم. شما آرزو داشتید که 2 میلیون و 800 هزار مصرف‌کننده چه موادی می‌کشیدند؟ ولی وقتی دیتاهای دیگر مثل سمیت تریاک، مرگ و میر ناشی از جنایت شیشه، تشنج ناشی از متادون، تشنج ترامادول را می‌بینیم آن وقت باید بگوییم الان در بازار ایران ترامادول واقعاً چیز بدی است من این را جزو مواد پر خطر دسته‌‌بندی می‌کنم از ترامادول باید فاصله بگیریم.
«ایران»: از سال 83 تا الان تعداد مصرف‌کننده‌های مواد دو برابر شده است. در سیاست‌های کلان نظام هم آمده است در 5 سال آینده باید 25 درصد اعتیاد را کاهش دهیم در یک دهه آمار دو برابر شده چگونه ممکن است در برنامه ششم توسعه 25 درصد اعتیاد را کم کنیم؟
صرامی: این عدد را از کجا آورده‌اید؟ اصلاً چنین چیزی نداریم.
بینازاده: خانم دستت درد نکند. هر چه ما می‌خواهیم همین را بگوییم نتایج توان توضیح دهندگی قبلی را نداریم.
«ایران»: سال 83 نتایج آر اس ای نشان می‌داد یک میلیون و 300 هزار مصرف‌کننده و سال 94 دو میلیون و 800 هزار نفر مصرف‌کننده مستمر داشتیم.
صرامی: مقایسه کردن شیوع‌شناسی و ارزیابی سوء مصرف غلط است.حرف‌تان مبنای علمی ندارد.
 بینازاده: ایشان حق دارند این مطالب را مطرح کنند یک نفر باید بیاید و بگوید آقا یکی از این اعداد غلط بود.
نارنجی‌ها: خب چرا عدد شما غلط نباشد؟
صرامی: سیاست‌های ابلاغی می‌گوید مدیریت مصرف و کاهش 25 درصدی اعتیاد.
 دیلمی زاده: اعتیاد یعنی چه شیوع یا بروز؟
صرامی: در نشست تخصصی مشاوران این بحث مطرح شد که مراد ماده 57 قانون برنامه ششم توسعه چیست؟ در ماده 80 و 106 قانون برنامه ششم توسعه یک مقداری تبیین کرده، در این دو ماده چند موضوع را قانونگذار مطالبه می‌کند: تقویت و توسعه برنامه‌های پیشگیرانه که بتواند از بروز اعتیاد جلوگیری کند. معتقدم حجم برنامه پیشگیرانه در نگاه بسیار خوشبینانه 10 درصد است. برنامه پیشگیرانه فعلی در حد یک بروشور و سمینار و سخنرانی است.
نارنجی‌ها: ما در ارزیابی سوء مصرف 83 و 86 سراغ معتادان مشکل‌دار رفتیم یعنی عددی که معتادی که در زندان بود و به مرکز درمانی مراجعه کرده بود چند برابر‌سازی کردیم و گفتیم یک میلیون و 300 هزار نفر معتاد مشکل دار داریم. در تحقیق شیوع‌شناسی سال 94 به مصرف اشاره می‌کند.
بینازاده: من به عنوان شاهد زنده سال76 در برابر همه شما گواهی می‌دهم که ما آنجا در ارزیابی سوء مصرف شماره یک، حجم مصرف‌کننده‌های مواد را در پژوهش مورد مطالعه دو میلیون عنوان کردیم که یک میلیون و 200 هزارنفرمشکل دار‌ند و 800 هزار نفر تفننی است.
نارنجی‌ها: 800 هزار نفر تفننی را از کجا آوردید؟ من می‌گویم کشکی بود.
بینازاده: کشکی؟ ببینید اینجا می‌دانید چه مشکلی پیش می‌آید وقتی می‌گویید 800 هزار نفر کشکی بوده که آن وقت می‌شود من یک مرغ دارم 5 تا تخم می‌گذارد برای اینکه یکی دیگر می‌گوید چرا پنج تا آن یکی می‌گوید پس چندتا. گزاره اصلی من در انتهای این میزگرد این است شیوع‌شناسی 94 توان توضیح دهندگی پژوهش‌های ماقبل خودش را ندارد.
 صرامی: این قضاوت غلط است چیزی که ندیدید قضاوت نکنید.
 بینازاده: من آنچه را که شنیدم، تحلیل می‌کنم.
صرامی: شنیدن کی بود مانند دیدن.
 بینازاده: این فرار به جلو است.شما کتاب را نداده‌اید. این نظرم است توان توضیح دهندگی را به این دلیل ندارد که نمی‌تواند بگوید که چه شد عدد یک میلیون و 300 هزار یک دفعه مجموعاً 6میلیون شده است. دوم؛ توان پیش‌بینی کنندگی را ندارد برای اینکه ما می‌پرسیم نرخ بروز چند است؟ اگر بخواهیم برای آینده برنامه بدهیم باید بروز را بدانیم. ارزیابی سوء مصرف سال 76 بروز را 8درصد تخمین زد شما می‌گویید کشک است چهار سال دیگر هم یک عده دیگر می‌آیند اینجا می‌نشینند و می‌گویند شما کشک می‌گویید.
صرامی: این چیزی که می‌فرمایید نتیجه تحقیق شیوع‌شناسی با ارزیابی سوء مصرف از دو نوع متدولوژی استفاده می‌شود و نمی‌توان با هم مقایسه کرد.
بینازاده: اگر خروجی شیوع «آر اس ای» و شیوع‌شناسی سال 94 را نتوان با هم مقایسه کرد یعنی یک جای کار می‌لنگد.
نارنجی‌ها: «آر‌اس‌ای» سال 76 اصلاً برنامه‌ای برای بروز نداشت.
دیلمی زاده: کمی با زبان آمار حرف بزنیم.
صرامی: مقیاس علم را قبول دارم اما عدد ارزیابی سوء مصرف را نمی‌توان با شیوع‌شناسی قیاس کرد.
 بینازاده: چهار سال دیگر یک عده‌ای شیوع سوءمصرف‌شناسی را راه می‌اندازند و می‌گویند یک مرغ دارم هفت تا تخم می‌گذارد.
 نارنجی‌ها: «آر‌اس‌ای» سال 76 اصلاً برنامه‌ای برای بروز نداشت بعد از مطالعه دکتر رزاقی گفت پس بروز چی؟ گفتیم بریم این اعداد را هم بزنیم و بروز دربیاوریم. دوم: گفتیم این عدد اعتیاد است پس تفننی‌ها چقدر است، از دیگران عدد خواستند.
 صرامی: اینها همه تراوش ذهنی است.
 دیلمی زاده: مدل‌های سنجش ما بر اساس مدل‌های بیماری بوده است یعنی رفتیم سراغ کسانی که اپیدمیولوژی را برای بیماری‌ها مثل دیابت و... کار می‌کردند در حالی که جنس اعتیاد متفاوت است این اشکال کلی کار است. فکر می‌کنم این کار، کار پزشکان نیست.
صرامی: نه اپیدمیولوژیست بودند.
 دیلمی زاده: دو واحد آمار هم خوانده‌اند. کارشان دیابت است و اعتیاد چون بیماری شده سراغ این آدم‌ها رفته‌اید. دوم؛ بروز و شیوع یکی احتمال معتاد شدن و یکی احتمال معتاد بودن است بنابراین وقتی می‌گوییم جمعیت معتادان را می‌شماریم نمی‌توان گفت احتمال معتاد شدن یکی دیگر چقدر است اما می‌توانیم با تعمیم دادن‌ها و مدل‌سازی حرف بزنیم.
نارنجی‌ها: این تحقیق شیوع‌شناسی است. اگر بروز را می‌خواهید بنشینیم حساب کنیم. سازمان ملل 10 سال است به ما نمی‌گوید چند تا معتاد داری؟ آمار اعتیاد را به غیر از مصاحبه نمی‌توان بسنجیم.
دیلمی زاده: ما نیاز داریم بخش پنهان را روشن کنیم تا برنامه بریزیم.
 صرامی: این فرمایش متین است این را انجام می‌دهیم. ما نیازمند به شناخت بروز اعتیاد در جامعه هستیم، نیازمند به شیوع مصرف هستیم و نیازمند به شیوع اعتیاد هستیم. تحقیق سال 94 فقط شیوع مصرف را نشان داد برای دستیابی به شیوع اعتیاد «آر اس ای» این جواب را خواهد داد. این هم درست است که اعتیاد موضوع پزشکی صرف نیست «بایو سایکو سوشیال کالچرال» (جسمی، روانی و اجتماعی و فرهنگی) است یعنی همه اینها را باید به عنوان مداخلات نگاه کنیم. میزان بروز برای من فوق‌العاده دغدغه است محققی نداریم که روی بروز کار کند .

فریبا خان احمدی

منبع: روزنامه ایران و روزنامه ایران 

پایان پیام
ارسال نظر